 Wie ich fast nach Valencia fuhr – PTQ-Bericht, Platz 2 |
PMTG-Admin
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Beiträge: 3.023
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25.10.2013 22:11 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Schöner Bericht.
Aber was soll denn diese Bribery-Sache? Wie kann man denn jemandem unterstellen, dass er sich mit etwas bestechen lässt, was ihm ohnehin schon gehört?
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26.10.2013 00:50 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Ich muss sagen, dass ich auch immer noch auf dieser Bribery Sache rumdenke. Es muss doch möglich sein, dass wenn ein Spieler, der sich für die TOP 8 qualifiziert, diese aber nicht spielen kann aus zeitlichen Gründen, dass er dann aus dem Turnier ausscheidet, ohne, dass er dafür einen Nachteil erleidet? Schließlich war er zu dieser Zeit doch schon sicher auf dem 8ten Platz. Daran gab es doch nix mehr zu deuteln??
Er kann ja schließlich nicht wie selbstverständlich davon ausgehen, dass der 9te sich auch wirklich erkenntlich zeigt. Wenn der ihm ohne eine vorherige Absprache eine lange Nase zeigt, schaut er doch dumm aus der Wäsche?
Was ist denn jetzt die Konsequenz aus dieser Entscheidung? Das nächste mal wird sich derjenige doch an den Tisch setzen, vielleicht noch ein paar Rares abgreifen und dann droppen. Wem ist denn bitte schön damit geholfen? Zumal diese olle Matte doch ohnehin nur ein kleines Goodie ist? Es geht doch hier in erster Linie um die Qualifikation.
Die Besonderheit ist doch, dass die TOP 8 doch eigentlich nur noch Platzierungsspiele innerhalb dieser letzten 8 sein können. Wenn ich 10ter bin nach der Swiss Runde, steht meine Platzierung doch zu dieser Zeit schon fest. Ich weiß also, mit welchen Preisen ich rechnen kann, bzw. habe ich mir diese Preise doch zu genau diesem Zeitpunkt schon ehrlich erspielt. Irgendwo ist dem 8ten doch auch schon der Anspruch entstanden auch mindestens mit den Preisen des 8ten Platzes für seine Leistung belohnt zu werden, egal ob er nun am Drafttisch sitzt oder nicht?
Warum teilt man nicht nach der Swiss Runde die Preise für die Plätze erst einmal an alle aus? Und damit meine ich, dass jeder aus der TOP 8 erstmal die Preise für den 8ten Platz erhält und die Preise für P 1-7 dann halt nach Leistung "oben drauf" ausgeschüttet werden.
Vorher aber sollte sich ein Spieler entscheiden dürfen, ob er noch Zeit/Lust auf den Draft hat und dann einfach droppen dürfen, mit den Preisen für den 8ten Platz bereits in der Tasche. Nachrücker müssen sich dann halt mit den Preisen für ihre Swiss Platzierung und den "Bonuspreisen" für P 1-7 zufrieden geben. Damit hätte man doch eine nachvollziehbare Regelung und müsste nicht in so einer Situation mal schnell mit dem anderen auf dem Klo verschwinden, um solche Absprachen zu treffen?! Wenn man es wirklich so hart sehen will mit der Bribery, dann müsste auch das Weitergeben von Preisen "auf freiwilliger Basis", geahndet werden, wenn es denn irgendwie bekannt wird. Damit würde man den gängigen und üblichen Missbrauch der auf jedem Turnier dieser Größenordnung stattfindet doch zumindestens ächten.
Zur Abgrenzung zu meinem Vorschlag: Wenn ich hingegen innerhalb der Swiss Runde Platzierungsabsprachen treffe, dann ist es aus meiner Sicht etwas völlig anderes, wenn ich dadurch überhaupt erst versuche in die TOP 8 einzuziehen und damit anderen Beteiligten ein Nachteil entsteht, weil diesen dann der Einzug unmöglich gemacht wird. Wenn ich aber die TOP 8 ehrlich erreicht habe, sollten mir die Preise auch zustehen.
Wobei man ja auch wieder innerhalb dieses Artikels liest, wie lächerlich die bestehende Regelung erscheint, wenn es darum geht Platzierungsabssprachen zu verhindern, es aber völlig legitim ist die letzten beiden Runden eines Turniers ad absurdum zu führen, indem man einfach mal "absichtlich Unentschieden" spielt. Das ist doch in den Augen des 9ten der nun disqualifiziert wurde der blanke Hohn! Damit will ich Max hier nicht angreifen oder so. Aber ich möchte diese gängige Praxis damit mal zur Diskussion stellen.
Wie oft wird an den oberen Tischen ID gespielt und wie oft haben die Plätze 15 - 20 bereits nach 6 von 8 Runden schon gar keine Chance mehr auf TOP8? Wie oft höre ich an den ersten Plätzen sowas wie: "Möchtest du nicht conceden? Es soll auch Dein Nachteil nicht sein!" Was bitte ist das denn? Jeder weiß doch, dass damit genau das Gleiche gemeint ist?!
Naja... lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe da Regelungsbedarf.
P.S.: Der Artikel ist übrigens super Max 
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26.10.2013 07:18 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Njo, also ist natürlich schon granatenbescheuert, so eine Absprache in direkter Nähe zu den Schiris treffen zu wollen.
Oder auch nicht.
Weil das Unrechtsbewusstsein war ganz offensichtlich nicht da. Wie auch. Unrecht ist da nämlich nichts - das Regelwerk ist offenkundig blöd bzw. lässt zu wenig Platz.
Platz für Situationen, die genau an dieser Stelle nur entstehen können, weil Turniere schlecht organisiert werden.
Ein Typ möchte nach Hause, weil es wegen der Dummheit anderer schon echt superspät ist. Andererseits hat er Bock auf die Preise, was ja erstmal nichts schlechtes ist. Also fragt er einen anderen Typen, ob er ihm die Matte gibt (und von mir aus Preisprodukt), wenn er Typ B in den Draft droppt.
Jeder, der dabei nicht denkt "Mein Gott, es ist fast Mitternacht, gebt dem Kerl jetzt endlich die verfickte Matte, damit er nach Hause fahren und wir mit dem Draft anfangen können." ist ein dummer Mensch.
In diesem Sinne eine regelkonforme Textbuchentscheidung, der es an Fingerspitzengefühl mangelt.
In dem PTQ ist soviel schief gegangen, spottet eigentlich jeder Beschreibung.
Es mag natürlich eine Vielzahl an Dingen geben, die ich nicht kenne und die die Situation anders beschreiben können - dafür sorry. Aber auf der Grundlage der hier und anderswo veröffentlichten Informationen bleibt das mein Eindruck.
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Your argument is invalid.
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26.10.2013 08:24 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Auch ohne die Verzögerungen würde ich die Entscheidung absurd finden. Tim hat Recht wenn er sagt, dass da kein Unrechtsbewusstsein vorhanden sein kann weil kein Unrecht vorliegt.
Bestechlichkeit ist Vorteilsnahme und ich sehe nicht auf welche Art und Weise der Achtplatzierte hier irgendeinen Vorteil für sich gefordert hat oder welchen Vorteil er angeboten bekommen hat.
MBKGs Vorschlag zur Preisvergabe macht da viel mehr Sinn.
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26.10.2013 14:01 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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| Zitat: |
Original von germanEscalator
ITT Leute die nicht wissen was Bribery ist.
Die selben Leute klauen auch Schokoriegel aus Läden die sie zu teuer finden. |
Bla.
Und damit ist Deine ganze Argumentation auch schon kaputt.
Sorry.
__________________
Your argument is invalid.
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26.10.2013 15:45 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Bei den Regeln geht es nicht um diese kleinen Situationen. Es geht um das Ganze.
Stellt euch mal folgende Situation vor: Er wäre nicht DQ. (Ich habe den Bericht jetzt nicht gelesen, aber das ist die einzige Strafe, die es für Bribery gibt).
Nächste PTQ: Spieler gibt an, seinem Gegner 3,50 € zu geben, wenn er droppt und er dadurch auf den 8. rutscht. 3,50 € sind genau der Wert des Preises, den der 8. bekommt. Auch kein DQ?
Nächste PTQ sind es dann schon 5 €. usw. usf.
Preisabsprachen zum Spielentscheid sind Bribery, auch wenn es nur ein Blatt Papier ist. Wer das in irgendeiner Weise aufweicht, weicht das ganze System auf. Bei Bribery gibt es genau wie bei Cheating kein: Kann man noch durchgehen lassen.
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26.10.2013 15:45 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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ArneF: Ich weis, es ist schwer, das zu verstehen. Aber gerade das ist der Grund, keinen Unterschied zwischen Material und/oder Geld zu machen.
Wenn der jetzt nicht disqualifiziert worden wäre, dann käme beim nächsten mal mit 3,50 € (du wirst mir zustimmen, das die Matte doch etwas mehr wert ist) die Frage, wieso die bei der Matte nicht disqualifiziert worden sind. Und wenn dann der auch nicht disqualifiziert wird, kommt der nächste mit 5 €. Ist ja nicht so viel mehr. Und irgendwann ist man bei 100 €. Irgendwo muß Wizards eine Grenze ziehen. Und diese Grenze ist bei nichts. Damit ist dem Betrug am sichersten der Riegel vorgeschoben. Dass man das nie ganz verhindern kann, ist klar. Aber man kann nicht bei Bekanntwerden den einen rausschmeißen und den anderen nicht mit der Begründung: Es war doch nicht viel.
Und zu deinem: Er hat ja nichts dazu gewonnen. Wenn er einfach so gedropt hätte und er nicht die Matte bekommen hätte, würde er, wenn die Absprache unerkannt geblieben wäre, eine Matte gewinnen. Und das ist Illegal. Es geht nicht darum ob er mit oder ohne Drop den gleiche Preis hat. Es geht darum, ob er bei einem Drop mit Absprache besser da steht als bei einem Drop ohne Absprache.
Noch was, was ich ganz vergessen habe: Die Preise sind TO-Sache. Ausnahme die PTQ-Teilnahme. Und ob der TO die nach Swiss oder nach Top 8 vergibt, kann Wizards nicht wissen. Auch darum gilt hier: Keine Toleranz.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 26.10.2013 18:14.
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26.10.2013 18:07 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Der Gedankengang ist nicht schwer zu verstehen, keine Sorge.
Es geht nicht darum, "was wäre wenn" sondern darum was tatsächlich geschehen ist, also hör bitte auf das Ganze weiterzuspinnen, darum geht es nicht. Die Grenze für Bribery liegt bei 0€ und da sind wir uns einig und das ist nicht weiter kompliziert.
Diese Grenze von 0€ wurde in diesem Fall nicht überschritten und vielleicht ist das nicht so einfach nachzuvollziehen. Dass er bei einem Drop mit genau dieser Absprache trotzdem besser da steht als bei einem Drop ohne Absprache ist nämlich genau das Problem.
Der droppende Spieler hat sich sozial verhalten und wurde dafür bestraft. Er hat darauf verzichtet noch schnell den Draft abzugreifen und vor dem ersten Spiel mit Matte (und allen Rares die er pickt) nach Hause zu fahren. Das hätte er ohne jedes Problem machen können, er hat sich aber aus Fairnessgründen dagegen entschieden und wollte nur das was er sich durch seine Leistung verdient hat und nichts mehr.
Was wäre denn dein Vorschlag, wie sich der Spieler in dieser Situation verhalten soll:
- seine erspielten Preise völlig aufgeben, der Fairness wegen?
- im Top8-Draft rarepicken weil er kein Deck braucht und dann vor Spiel 1 mit Matte gehen?
Oder übersehe ich eine gute Option die der achtplatzierte Spieler hat?
Scheint mir beides schlechter als das worauf sich die Beiden geeinigt haben. Der Fehler liegt hier im Regelwerk und nicht bei den Spielern und dennoch werden die Spieler bestraft.
Ein Weg, dies zu vermeiden könnte sein es vorzuschreiben Preise nach Final Standings und nicht nach Top8-Teilnahme auszuschütten. Wie die Preisverteilung ist, kann der TO natürlich weiterhin bestimmen.
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26.10.2013 19:23 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Danke Arne. Du sprichst mir aus der Seele...
Die Sache ist doch die, dass hier keine Bestechung vorliegen kann, weil der 8te doch schon 8ter ist. Er hat ein Recht auf die erspielten Preise, weil er sich unter die ersten 8 gespielt hat. Der 10te ist zu dieser Zeit 10ter und der 42te ist der 42te. Warum ist der 8te dann nicht (mindestens) der 8te ?!
Mir erschließt sich das Prinzip nicht. Nach meiner Auslegung ist der Sachverhalt an sich einfach keine Bribery, weil der 8te einfach von sich aus droppen wollte und NATÜRLICH gerne seine Preise für den 8ten Platz hätte. Wieso wird er benachteiligt, weil er es geschafft hat sich in die TOP 8 zu spielen?
Und warum wird der 9te bestraft, der dem 8ten einfach nur seine bereits erspielten Preise überlassen möchte??
Ich verstehe das Prinzip hier einfach nicht. Es ist aus meiner Sicht einfach keine Bribery. Es ist eine bekloppte Regelung!
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26.10.2013 20:19 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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WAS?? Jetzt fall ich wirklich vom Glauben ab!!
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26.10.2013 21:11 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Ihr habt das System Bribery nicht verstanden.
Es geht nicht darum, ob er mit dem Drop nicht schlechter dasteht als ohne Drop. Es geht darum, das er mit Drop und Absprache besser da steht als mit Drop ohne Absprache. Das ist euer Problem. Ihr nehmt die beiden Beispiele: Nicht dropen oder dropen mit Absprache. Das darf man aber nicht vergleichen. Man muss Drop mit und ohne Absprache vergleichen. Und dann hat er mit einen Vorteil, den er nicht haben darf. Die Preise sollen animieren, so gut wie möglich zu spielen. Und dafür, dass das Turnierergebnis nicht durch Absprachen vorhersehbar ist, gibt es diese Regel mit Bribery. Wenn einer sagt: "wenn du aufgibst, bekommst du ... oder umgekehrt Gib mir ..., dann gebe ich auf" ist das Bribery und wird mit DQ bestraft.
Oder seht es doch einfach mal von der anderen Seite: Ohne dem Drop vom 8ten hätte der 9te doch nie eine Chance gehabt, in die Top 8 zu kommen.
Und macht euch nicht daran fest, dass der 8te faktisch nichts dabei gewonnen hätte. Wenn er nur so gedropt hätte und die Preise nach Top 8 ausgegeben würden, hätte er definitiv die Matte verloren. Dadurch hätte er durch die Absprache für den Drop die Matte bekommen. Das heißt: Wenn ihm der Gegner nicht die Matte gibt, gibt er nicht auf. Also ist es eine Vergütung fürs aufgeben. Daran beißt die Maus keinen Faden ab. Und das ist verboten.
Und noch mal, das scheint bei euch nämlich nicht anzukommen. Es geht nicht darum, dass er durch den Drop nicht schlechter da steht wie ohne. Da drauf hat Wizards keinen Einfluss.
Und die beste Möglichkeit: Er gibt aus Fairness auf und der jetzt Top 8 gibt ihm aus Fairness die Matte. OHNE Absprache.
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26.10.2013 21:53 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Ich verstehe Deinen Standpunkt. Dennoch verstehst Du den Kern meiner Kritik nicht.
Aus meiner Sicht hat der 8te doch die Matte schon gewonnen. Warum bekommt er sie nicht, auch wenn er dropt? Ihm steht die Matte als Preis zu.
Oder anders herum gefragt: Zu welchem Zeitpunkt muss der 8te aus deiner Sicht denn droppen, damit er Anspruch auf die Matte hat??
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26.10.2013 22:02 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Gar nicht.
Ihr kapiert nicht, das Wizards mit den Preisen nichts zu tun hat, das ist TO-Sache.
Wizards kümmert sich um das reibungslose Ablaufen der Turniere. Aus dem Grunde sind die Judges ja auch nur Wizards gegenüber eine Erklärung schuldig, wenn sie etwas gemacht haben, worüber sich evtl. Spieler beschweren. Bzw. halt der DCI.
Das der TO einen Judge nicht mehr anruft, wenn er mit ihm nicht zufrieden ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber das ein TO evtl. seinen Status verliert, wenn er einen Judge zu einer Regelung nach seinem Dünken "zwingt", könnte dann ein Schuß nach hinten losgehen lassen. Aus dem Grunde hatte der Judge in der Situation gar keine andere Wahl.
Das Problem an der Sache ist: Es fängt bei Winzigkeiten an (wie hier die Matte, die er eigentlich schon hatte). geht über kleinste Kleinigkeiten zu Kleinigkeiten, dann etwas größere Kleinigkeiten und irgendwann ist man bei Sachen, bei denen etwa 90% der Anwesenden fluchtartig den Raum verlassen.
Und jetzt nochmal in aller Deutlichkeit: Die einzige legale Möglichkeit, die Matte garantiert zu bekommen, ist nicht zu dropen. Fertig aus. Wenn er aus Fairness dropt, muss er sich auf die Fairness seines Gegners verlassen oder damit rechnen, das er rausgeschmissen wird. Er kann ja dropen und dann fragen: Bekomme ich die Matte. Aber nicht: Wenn ich drope, bekomme ich dann die Matte?
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26.10.2013 23:23 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Das kann ja so nicht richtig sein. Weiter oben hieß es doch, dass es in den offiziellen Regeln nicht festgelegt sei. Daher kann das ja so dezidiert nicht geregelt sein.
Ich will ja darauf hinaus, dass man diese Situation durchaus auch anders regeln kann, wenn man als Judge denn gewillt ist das zu tun...
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26.10.2013 23:24 |
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