 Turnierplaner 12/4.2 |
ovid
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.09.2008
Beiträge: 5.294
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Original von Mitch
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Original von ovid
nach dem Thread würd ich aber jedem der mitgeschreiben hat sowieso empfehlen gar nichts in dieser Art zu versuchen... |
lol, wieso? es is doch regelkonform, genau um so was zu machen wurden die IPG doch erstellt, oder gibt es einen anderen Grund? |
kannst halt nicht mehr glaubhaft versichern du hättest es nicht gewusst 
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05.04.2012 14:23 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.157
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Original von OdinFK
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Original von Lim_Dul79
Bei den gegnerischen Triggern - Alles, du musst deinen Gegner an nichts erinnern. |
Schön, aber wenn ich ihn dran erinnern möchte
-darf ich das zu einem mir genehmen Zeitpunkt tun oder
-muss ich es sofort machen oder
-reicht es, ihn darauf hinzuweisen, sobald es mir auffällt
?? |
Die Antwort ist wohl c) Sobald es dir auffällt. Idealerweise fällt es dir auf, sobald du weißt der Trigger wurde vergessen.
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MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
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05.04.2012 14:34 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.651
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Solang a) weiterhin Cheating ist bin ich beruhigt.
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05.04.2012 14:39 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.
Weniger Warnings, aber mehr DQs! Nice System!
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05.04.2012 14:55 |
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KatjaT
Magic-Spieler
Dabei seit: 23.08.2010
Beiträge: 157
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| Zitat: |
Original von Sluft
Weniger Warnings, aber mehr DQs! Nice System! |
Find ich gut, weg mit dem Angleshooter-Pack!
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05.04.2012 15:06 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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| Zitat: |
Original von MichaelW
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Original von OdinFK
| Zitat: |
Original von Lim_Dul79
Bei den gegnerischen Triggern - Alles, du musst deinen Gegner an nichts erinnern. |
Schön, aber wenn ich ihn dran erinnern möchte
-darf ich das zu einem mir genehmen Zeitpunkt tun oder
-muss ich es sofort machen oder
-reicht es, ihn darauf hinzuweisen, sobald es mir auffällt
?? |
Die Antwort ist wohl c) Sobald es dir auffällt. Idealerweise fällt es dir auf, sobald du weißt der Trigger wurde vergessen. |
Worauf basiert diese Antwort? Aus den IPGs wird das nämlich nicht deutlich.
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
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05.04.2012 16:17 |
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Original von Sluft
Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.
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Wo ist dabei der Unterschied zu bisher?
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DCI Lvl 2 Judge
Comprehensive Rules im Magic Rules Center, und als Online-HTML-Version
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05.04.2012 16:18 |
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Lim_Dul79
Judge
Dabei seit: 29.04.2010
Beiträge: 562
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Ich hab das nochmal nachgefragt, bevor die IPG in Kraft treten, wird es dazu mit Sicherheit noch eine offizielle Antwort geben.
Momentan sehe ich auch nicht, woran man es wirklich verbieten kann, zu warten.
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05.04.2012 16:34 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Es scheint ziemlich eindeutig, dass an dieser Stelle des IPGs ("A player who intentionally forgets triggers he or she controls is guilty of Fraud, even if the trigger is a lapsing ability. However, ignoring opponent’s missed triggers is not Fraud.") ein dritter Satz fehlt ("Though waiting to point out an opponent's missed triggered ability, whether lapsing or not, to gain strategic advantage still is Fraud.").
Ich bin allerdings, der Meinung, dass man das auch durchaus ohne dies legitim als Betrugsversuch werten könne, weil der Eingangssatz zum Thema Betrug ("A person intentionally and knowingly violates or misrepresents rules, procedures, personal information, or any other relevant tournament information.") so schön schwammig formuliert ist und weil A ("ignoring opponent’s missed triggers") nicht dasselbe ist wie B ("waiting to point out an opponent's missed triggered ability") und der IPG eben nur A von Betrug ausnimmt.
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05.04.2012 17:23 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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Beißt sich meiner Meinung nach ein wenig mit der Philosophie.
| Zitat: |
3.1. Game Play Error — Missed Trigger
Philosophy
Triggered abilities are common and invisible, so players should not be harshly penalized when forgetting about one. Players are expected to remember their own triggers; intentionally ignoring one is considered Cheating — Fraud. However, remembering triggers that benefit you is a skill. Therefore, players are not required to point out missed triggers that they do not control, though they may do so if they wish.
Judges should not intervene when they witness a missed trigger that is a lapsing ability, as defined below. |
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05.04.2012 17:35 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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| Zitat: |
Original von TobiH
Es scheint ziemlich eindeutig, dass an dieser Stelle des IPGs ein dritter Satz fehlt:
| Zitat: |
| A player who intentionally forgets triggers he or she controls is guilty of Fraud, even if the trigger is a lapsing ability. However, ignoring opponent’s missed triggers is not Fraud. |
Der fehlende Satz könnte in etwa lauten: Waiting to point out an opponent's missed triggered ability, whether lapsing or not, to gain a strategic advantage is Fraud. |
Auch wenn dir das einleuchtend und ziemlich eindeutig scheint, halte ich das für Quatsch. Dieser Satz fehlt, weil er auf opponent's missed triggers nicht anwendbar ist. Zum Beispiel wäre dein Konstrukt inkonsistent mit der Formulierung für FtMGS aus 3.7:
| Zitat: |
| If a judge believes a player is intentionally not pointing out other players’ illegal actions, either for his or her own advantage, or in the hope of bringing it up at a more strategically advantageous time, the infraction is Cheating — Fraud. Not pointing out an opponent’s missed trigger is never Failure to Maintain Game State or Fraud. |
Wie man erkennt, bezieht sich das Vergehen immer auf das Nicht-Erwähnen eines Triggers, nicht aber auf das Warten! Dazwischen mag es zwar oberflächlich keinen Unterschied geben, die Formulierung differenziert aber eindeutig dazwischen. Das einzige Vergehen, was im IPG als Fraud bezeichnet wird, is klar als das Ignorieren eines Triggers definiert, und davon sind opponent's missed triggers an mehreren Stellen des IPGs explizit ausgeschlossen. So wie ich dich kenne, beugst du dich dieser Argumentation sicher bereitwillig. Was man für fair, sportlich oder sinnvoll hält, spielt dabei keine Rolle.
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
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05.04.2012 17:37 |
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Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.339
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Ja super. jetzt gibt es drei Threads zum selben Thema. Kann man das nicht irgendwie mergen?
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05.04.2012 17:45 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von SimonG
Wie man erkennt, bezieht sich das Vergehen immer auf das Nicht-Erwähnen eines Triggers, nicht aber auf das Warten! Dazwischen mag es zwar oberflächlich keinen Unterschied geben, die Formulierung differenziert aber eindeutig dazwischen. Das einzige Vergehen, was im IPG als Fraud bezeichnet wird, is klar als das Ignorieren eines Triggers definiert, und davon sind opponent's missed triggers an mehreren Stellen des IPGs explizit ausgeschlossen. So wie ich dich kenne, beugst du dich dieser Argumentation sicher bereitwillig. Was man für fair, sportlich oder sinnvoll hält, spielt dabei keine Rolle. |
Ich hatte meinen Post zwischenzeitlich noch mal überarbeitet (bevor ich deinen jetzt gelesen habe). Die Differenzierung von einerseits dem kompletten Ignorieren und andererseits dem Warten auf einen günstigeren Zeitpunkt ist eigentlich genau mein Argument! Das Ignorieren wird vom IPG als kein Betrug definiert, das Warten hingegen wird (wohlgemerkt: an dieser Stelle!) einfach nicht erwähnt. Deshalb denke ich, dass man von einem "Fehlen" des offensichtlich sinnvollen Satzes dort sprechen kann.
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05.04.2012 17:49 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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| Zitat: |
Original von GoblinBasar
| Zitat: |
Original von Sluft
Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.
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Wo ist dabei der Unterschied zu bisher? |
Habt ja recht. Ändert zum jetzigen alten IPG nicht. Habe nur den Unterschied zu dem gesehen, was ich dem neuen IPG entnehme. Die Kombination aus nicht vergessen dürfen, aber auch nicht dafür bestraft werden, will mir nicht in den Kopf kommen.
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05.04.2012 17:49 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von SimonG
Hast du das Zitat gelesen? Wenn überhaupt ist das strategische Ignorieren einer illegalen Aktion Fraud, auf das Abwarten als solches wird an keiner Stelle Bezug genommen.
- FtMGS: Ignore ist Fraud
- Missed Trigger: Ignore ist kein Fraud
Ich gebe dir ein Beispiel: Wenn du mich für FtMGS-Fraud DQst, ist das Argument, dass ich die illegale Aktion ignoriert habe. Du willst jetzt Missed-Trigger-Fraud darüber definieren, dass man gewartet hat (das muss deine Begründung sein weil das Ignorieren ja explizit erlaubt ist!). Das ist aber inkonsistenz mit einer Policy, die nur zwischen vergessenen und absichtlich ignorierten Triggern unterscheidet, nicht aber Bezug auf die vergangene Zeit nimmt.
Fraud ist das absichtliche Ignorieren einer illegalen Aktion. Nur opponent's missed Trigger sind davon explizit ausgeschlossen. |
Ja, ich sehe (mittlerweile), was du meinst, und nehme alles zurück. Offenbar wurde hier an mindestens zwei Stellen übereinstimmend grober Unfug in den IPG geschrieben. Eine Differenzierung zwischen Ignorieren und Warten scheint aktuell tatsächlich nicht vorgesehen. Blöd.
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05.04.2012 18:03 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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| Die Lücken im neuen schwammig formulierten IPG |
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Ich wollt den anderen Thread gerade umbenennen in: "Die Lücken im neuen schwammig formulierten IPG". Nun findet die Diskussion doch wieder in einer Newsmeldung statt, deren Titel wenig Bezug zum Thema hat.
Man erinnere sich an die 12 Seiten lange Modern Bannings Newsmeldung, in der es die wenigsten interessiert hat, dass Karten gebannt wurden.
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05.04.2012 18:11 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.661
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| Zitat: |
Original von SimonG
EDIT:
| Zitat: |
[18:08] <Katz|Wrk> If a player notices but does not point out a missed non-lapsing trigger controlled by his opponent immediately, but does so later within the turn cycle at a point when it is most advantageous to him, has he committed fraud?
[18:08] <telliott> no |
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Das muss zur Sicherheit gequotet werden.
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05.04.2012 18:13 |
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