 Ein Wochenende in Hanau – Teil 1: Vintage |
Phele
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.01.2012
Beiträge: 1
 |
|
Hallo Florian, hier ist Dein Gegner aus Runde 3.
Gratuliere zum guten Abschneiden, aus meiner Sicht wirklich verdient. Ich freue mich auch immer, wenn kompetente Spieler Oath nehmen und damit gute Ergebnisse erzielen.
Kann mich auch sonsonten nur anschließen, guter Artikel. Schön, wenn sich jemand die Mühe macht ausführliche Vintage-Berichte zu schreiben.
Einen kleinen Kritikpunkt hätte ich allerdings: Ich finde es schade, wenn die Gegner in solchen Artikel kritisiert werden und das Ganze aber doch zumindest auf einer recht subjektiven Wahrnehmung basiert (siehe auch die Ausführungen von Ornithopter).
Zu unserem Match: Den Vorwurf, dass ich langsam spiele, nehme ich gerne an und werde mich künftig bemühen, schneller zu spielen. Ich bin leider viel zu selten (so einmal im halben Jahr) auf Turnieren und mir fehlt daher die Routine. Das ist aber mein Problem und ich werde darauf achten.
Man muss aber dazu sagen, dass Du aus meiner Sicht nicht schneller gespielt hast. Wenn die Partie also lange gedauert hat, dann haben wir dazu beide in gleichen Maßen beigetragen. Ich persönlich finde es auch nicht unnormal, wenn zwei blaue Decks in drei Spielen in die Extrazüge gehen. Zumal mindestens je einmal auf beiden Seiten ein Yawgmoths-Will-Turn dabei war, der glaube ich ohne Frage schwierig ist und etwas Zeit braucht.
Auch meine Erläuterungen zu Gush hast Du in meinen Augen unvollständig dargelegt. Es war nicht so, dass Du eine Frage gestellt hast und ich dann erst mal einen langen Monolog gehalten habe. Du hast immer wieder nachgefragt und wir haben uns über die Karte unterhalten. Wenn ich also darüber die Zeit aus den Augen verloren habe, dann gilt das für Dich wiederum ebenso.
Zuletzt die Situation aus den Extrazügen: Es war keineswegs so, dass ich den lethal damage auf dem Spielfeld hatte und wegen eines fehlenden Extrazuges nicht mehr gewinnen konnte. Ich kann mich an die Situation noch sehr gut erinnern, weil ich sie danach mit zwei guten Vintage-Spielern, die dabei standen, analysiert habe und wir festgestellt haben, dass ich einen dicken Fehler gemacht habe:
Wir waren im dritten Extrazug, ich war dran. Du hattest einen Oath auf dem Tisch und warst ausgetappt. Ich suche mir mit Demonic Tutor einen Natures Claim, zerstöre den Oath, spiele Yawgmoths Will, suche mir mit Demonic Tinker, tinkere auf Blightsteel Colossus und gebe mit Counter-Backup ab.
Ich hätte also ohne Problem noch in den Extrazügen gewinnen können. Leider hast Du dann im nächsten Zug Hurkyls Recall auf der Hand, oder hast ihn nachgezogen, ein Tutor war nicht im Spiel, und bringst ihn mit Doppel-Counter-Backup durch.
Hätte ich in meinem Zug den Oath einfach links liegen lassen und mir mit Demonic Tutor den Time Walk gesucht, hätte ich direkt gewonnen. Ein wirklich dummer Fehler und somit ein verdientes Unentschieden. An langsamem Spiel lag es aber auf keinen Fall.
Das nur als Anmerkung. Weiter viel Erfolg, hoffentlich lesen wir wieder schöne Bericht von Dir und vielleicht sieht man sich ja mal wieder.
|
|
18.01.2012 09:35 |
|
|
OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
|
|
Es geht mir eigentlich nicht darum, Spieler zu kritisieren. Ich versuche in erster Linie, das Turnier so darzustellen, wie ich es erlebt habe. Andere zu kritisieren versuche ich mir eigentlich möglichst wenig anzumaßen. Einige von meinen Kumpels, die zugeschaut haben, meinten anschließend auch, Du hättest ziemlich langsam gespielt. Wie gesagt, das ist nicht als Vorwurf an Dich zu sehen, sondern meine einfach eine Beschreibung meiner Wahrnehmung. Ich habe sicher auch nicht superschnell gespielt. Wie Du schon sagtest Controlmirror eben.
Dann danke für die detaillierte Beschreibung der Spielsituation. Aber selbst wenn Du in dem angegebenen Zug nicht gewinnen konntest, warst Du so weit vorne, dass Du dieses Spiel hättest gewinnen müssen. Wir haben beide in dem Tinker Kampf einen taktischen Fehler gemacht. Passiert. Die Spielgeschwindigkeit ist in meinen Augen aber auch eine strategische Entscheidung. Wenn ich weiß, dass die Zeit fast vorbei ist, aber ich das Spiel gewinnen werde, dann dauern meine Züge fünf Sekunden und ich treibe meinen Gegner an, möglichst schnell zu spielen. Wenn ich dabei taktisch suboptimal spiele, egal, es geht ja nicht mehr darum, in eine Gewinnposition zu kommen, sondern nur noch darum, meine Gewinnposition durchzuboxen. An der Stelle hast Du in meinen Augen tatsächlich einen strategischen Fehler begangen, nämlich Dir zu viel Zeit zu nehmen, wo es eigentlich eher darum ging eine gute Position durchzusetzen. Du warst ja auf dem Board vorne (wenn ich mich denn richtig entsinne) und Handkarten hatte ich nach der Aktion definitiv nicht mehr. Ich war heilfroh über das Draw.
|
|
|
18.01.2012 09:56 |
|
|
mort-
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.08.2008
Beiträge: 16
|
|
Der Artikel lässt sich nett lesen und man ist ja auch sehr dankbar für alle Eternalrelevanten Artikel, allerdings muss ich sagen dass mich die Shufflegeschichte schon sehr aufregt.
In Vintagekreisen ist es üblich dass das Deck, vor allem wenn der Gegner höflich darum bittet, nicht riffleshuffled. Das hat überhauptnix damit zutun dass es irgendwelche Bendtests gibt und Statistiken die belegen dass Karten davon nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Selbst deine Haftpflichtversicherung ist da einfach egal. Es geht hier um den Respekt vor den Wünschen deines Gegner wenn du (in den meisten Fällen) einen mindestens vierstelligen Betrag in der Hand hast den er sich über lange Zeiten angespart / gewonnen / geliehen / whatever hat.
Ist meiner Meinung nach ein absoluten Unding und von jemandem der sich drüber aufregt dass die intoleranten TOs (nicht deine Worte) kein vegetarisches Essen anbieten hätte ich definitiv mehr Toleranz erwartet.
|
|
|
18.01.2012 10:18 |
|
|
germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
|
|
| Zitat: |
Original von Phele
Zu unserem Match: Den Vorwurf, dass ich langsam spiele, nehme ich gerne an und werde mich künftig bemühen, schneller zu spielen. Ich bin leider viel zu selten (so einmal im halben Jahr) auf Turnieren und mir fehlt daher die Routine. Das ist aber mein Problem und ich werde darauf achten.
...
Ich persönlich finde es auch nicht unnormal, wenn zwei blaue Decks in drei Spielen in die Extrazüge gehen.
|
Um welche routine handelt es sich? Vergisst man wie man Länder legt oder vergisst man was die Karten die man in der Hand hat machen? Leute auf prereleases schaffen es auch die games in der Zeit zu beenden.
Wenn du nicht in einem vernünftigem Tempo gut spielen kannst, dann musst du eben schlecht spielen.
Zu behaupten dass es nicht unüblich ist dass 2 blaue Decks in die Extrazüge gehen ist ja mal ne Frechheit. Wenn du schon weißt dass die Zeit ein Problem ist, dann sollstest du evtl daran denken schneller zu spielen anstatt dich mit dem Draw abzufinden.
kA wie schnell OdinFK spielt, aber da müsst ihr beide gucken dass ihr ned in die Extrazüge kommt.
| Zitat: |
Original von mort-
Der Artikel lässt sich nett lesen und man ist ja auch sehr dankbar für alle Eternalrelevanten Artikel, allerdings muss ich sagen dass mich die Shufflegeschichte schon sehr aufregt.
In Vintagekreisen ist es üblich dass das Deck, vor allem wenn der Gegner höflich darum bittet, nicht riffleshuffled. Das hat überhauptnix damit zutun dass es irgendwelche Bendtests gibt und Statistiken die belegen dass Karten davon nicht in Mitleidenschaft gezogen werden. Selbst deine Haftpflichtversicherung ist da einfach egal. Es geht hier um den Respekt vor den Wünschen deines Gegner wenn du (in den meisten Fällen) einen mindestens vierstelligen Betrag in der Hand hast den er sich über lange Zeiten angespart / gewonnen / geliehen / whatever hat.
Ist meiner Meinung nach ein absoluten Unding und von jemandem der sich drüber aufregt dass die intoleranten TOs (nicht deine Worte) kein vegetarisches Essen anbieten hätte ich definitiv mehr Toleranz erwartet. |
Das sind auch so lolGeschichten. Du kannst sagen dass der Gegner vorsichtiger shufflen soll. Gibt Leute die legen es darauf an ihre Karten so krass wie möglich beim shufflen durchzubiegen (um ihre sicken shuffleskills vorzuzeigen).
Ich riffle ohne die Karten stark durchzubiegen und wenn der Gegner meint dass ich nicht riffleshufflen soll dann riffleshuffle ich die erst recht und doppelt so lang wie normal. (wobei ich in letzter Zeit meist einfach die Karten ineinander stecke statt zu rifflen)
Wer so viel Panik hat dass seine tollen teuren Karten kaputtgehen der sollte dann evtl ein anderes Format spielen.
Nochmal für tl;dr. Du kannst deinen Gegner darum bitten vorsichtiger zu shufflen. Was du NICHT machen kannst ist ihm zu VERBIETEN dein Deck zu riffleshufflen. DAS ist ein Unding.
Mich störts ja eher wenn ich sowas lese (Achtung VintageLeute, hier gehts nicht um euch)
| Zitat: |
Original von OdinFK
An dieser Stelle stehen meine Chancen, den PTQ noch zu gewinnen, vermutlich bei ungefähr 10%. Immerhin besser als vor Runde 1.
|
| Zitat: |
Original von OdinFK
Was für ein Grind! – also sowohl das Wochenende als auch dieser Artikel. Turnierberichte würde ich nicht als meine große Stärke bezeichnen, aber leider habe ich nicht das Gedächtnis von PV, der Situationen auch Wochen später noch auf den Lebenspunkt perfekt beschreiben kann und auch nicht den Witz von Nico, der Artikel allein schon dafür lesenswert macht. Ich persönlich mag die Artikelform Turnierbericht eigentlich gar nicht, aber ein paar Leute haben danach gefragt und nach 80–90 gespielten Pro Tour Qualifiern ist der erste Sieg auch ein angemesser Anlass. Was mir ebenfalls missfällt, ist, dass derartige Berichte sich häufig so lesen: Er Mulligan auf fünf; ich Misplay, ich/er Topdeck. Das sieht dann aus, als hätte man sich ohne Ende durchgeluckt. Mein Lyonbericht las sich so und Linos Hannoverbericht ebenfalls. Auch wenn ich auf Turnieren normalerweise technisch ordentliches Magic spiele, würde ich mich nicht als einen strategisch herausragenden Magic-Spieler bezeichnen, aber das war mal ein Wochenende, an dem ich, soweit ich das beurteilen kann und trotz kleinerer Konzentrationsfehler am Ende, für meine Verhältnisse ziemlich gut gespielt habe. Dafür dann mit dem ersten PTQ-Sieg belohnt zu werden, macht es natürlich umso schöner.
|
__________________
Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von germanEscalator: 18.01.2012 11:00.
|
|
|
18.01.2012 10:50 |
|
|
mort-
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.08.2008
Beiträge: 16
|
|
Ich habe nie gesagt das ich es verbiete, ich habe nur gesagt das es im Normalfall überhaupt kein Problem darstellt.
"Bitte nich riffleshufflen"
"Ok"
Und ist ja schön dass du die Karten nicht stark durchbiegst, ich möchte aber dass du sie überhauptnicht durchbiegst.
Was das hier für Trotzkopfreaktionen ala "OHO! Der möchte nicht das ich sein Deck riffleshuffle, dann jetzt erst recht!" Aktionen sin versteh ich irgendwie nich.
Und nen Prerelease mit nem Vintagematch zu vergleichen, offensichtlich hast du die Ahnung.
|
|
|
18.01.2012 11:07 |
|
|
martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887
|
|
| Zitat: |
Original von germanEscalator
Wenn du ein bisschen mit Polemik um dich schmeißen willst, lade ich dich herzlich in den Advanced Bereich ein. |
Beiträge: 4
merkst selber mufl0n
__________________
www.twitter.com/martenJe
|
|
|
18.01.2012 11:30 |
|
|
mort-
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.08.2008
Beiträge: 16
|
|
| Zitat: |
Original von germanEscalator
Von dem was ich von Vintage gespielt und gesehen habe ist der durchschnittliche VintageSpieler viel schlechter als die Leute die ich auf PreReleases treffe.
Wer oder was von wieviel keine Ahnung hat müssen wir auch nicht klären. Wenn du unbedingt ein bisschen mit Polemik um dich schmeißen willst, lade ich dich herzlich in den Advanced Bereich ein. |
Von dem was ich auf PreReleases gespielt und gesehen habe ist der durchschnittliche PreReleaseSpieler viel schlechter als die Leute die ich auf Vintageturnieren treffe.
Kann ich genauso umdrehen, ist genauso haltlos, vielen dank. Tut mir halt leid wenn ich dich persönlich angegriffen habe, aber ein Vergleich zwischen einem Vintagematch und einem PreReleasematch zeigt einfach dass du keine Ahnung vom Format (in dem Fall Vintage, ich will ja nich zu weit gehn ;)) hast.
"Bitte nicht riffleshufflen"
"Nein"
"Judge!"
Denke wir werden eher diese Konversation haben.
|
|
|
18.01.2012 12:12 |
|
|
OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
|
|
GermanEscelator schiebt mal wieder die Aggroschiene, aber inhaltlich liegt in dem Kommentar "Wer so viel Panik hat dass seine tollen teuren Karten kaputtgehen der sollte dann evtl ein anderes Format spielen." schon ein wenig Wahrheit. In dem Moment, wo Du an einem Turnier teilnimmst, unterwirfst Du Dich den Turnierregeln, die beinhalten, dass Deine Gegner Dein Deck shuffeln werden. Dabei gibt es genau eine effiziente Art sicherzustellen, dass der Gegner ein halbwegs randomisiertes Deck hat und das ist eben ein Riffleshuffle. Overhand Shuffles tun fast nichts, um Pattern und insbesondere Manaweaving zu verhindern. Pile shuffle dauern ewig. Ich mache immer und bei jedem Gegner, einen Riffle und dann einen random cut und dabei wird es auch bleiben. Auf einer menschlichen Ebene kann ich zwar sagen, tut mir Leid dass Dich das stört, von meiner Perspektive als Turnierspieler muss ich aber sagen, dass ich nicht bereit bin davon abzurücken. Wenn ich damit --wie angedeutet-- eine Vintage-Spieler Konvention verletze, tut mir auch das möglicherweise ein wenig Leid, aber da kann man dann auch entgegen, dass es gute Konvention unter Turnierspielern ist, ein präsentiertes Deck noch mal kurz und gründlich zu shuffeln.
PS, Btw: Gegnerische Decks zu mischen ist wie sich impfen zu lassen, es schützt alle vor Cheatern und nicht nur einen selbst. Deshalb ist es (in meinen Augen gute und wichtige) Konvention auf kompetitiven Turnieren.
|
|
|
18.01.2012 12:14 |
|
|
ETiTho
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 41
|
|
Gibt's zu dem Thema mit welcher Mischtechnik ich das Deck meines Gegners mischen darf irgendeine offizielle Aussage? Ist ja nicht nur in Vintage so, dass Geld in den Decks steckt, von daher dürfte das ja auch auf GPs und PTs ein Thema sein, oder?
Wie würden die hier mitlesenden Judges entscheiden, wenn es über das Thema zum Streit kommt?
Gruß
ET
|
|
|
18.01.2012 14:44 |
|
|
MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.163
|
|
| Zitat: |
Original von ETiTho
Gibt's zu dem Thema mit welcher Mischtechnik ich das Deck meines Gegners mischen darf irgendeine offizielle Aussage? Ist ja nicht nur in Vintage so, dass Geld in den Decks steckt, von daher dürfte das ja auch auf GPs und PTs ein Thema sein, oder?
Wie würden die hier mitlesenden Judges entscheiden, wenn es über das Thema zum Streit kommt?
Gruß
ET |
Sowas wäre immer eine Fall zu Fall Entscheidung. Natürlich sollte man so mischen, das die Karten des Gegners nicht beschädigt werden, wie das in dem Einzelfall aussieht, kann man hier spontan schlecht sagen. Vorsichtiges Rifflen beschädigt die Karten nicht, normales Rifflen ebenfalls nicht. (selber an meiner Power / meinem T1 Deck getestet)
__________________
MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
|
|
|
18.01.2012 16:07 |
|
|
Pomaxxx
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.06.2009
Beiträge: 524
|
|
Dschungs, wenn ihr nicht versteht, dass jemand, der ein teures Casualformat wie Vintage zockt, wo die Karten nen Gegenwert eines Kleinwagens haben und teilweise in einer Dekade mühsam erworben wurden, seine Karten eher nicht rifleshufflen möchte und darum bittet, dies zu unterlassen, dann verstehe ich euch nicht.
manchmal isses gar nicht so schwer einfach nett und entgegenkommend zu sein. wirklich. einfach mal ausprobieren, tut nicht weh.
|
|
|
18.01.2012 17:55 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Pomaxxx
Dschungs, wenn ihr nicht versteht, dass jemand, der ein teures Casualformat wie Vintage zockt, wo die Karten nen Gegenwert eines Kleinwagens haben und teilweise in einer Dekade mühsam erworben wurden, seine Karten eher nicht rifleshufflen möchte und darum bittet, dies zu unterlassen, dann verstehe ich euch nicht.
manchmal isses gar nicht so schwer einfach nett und entgegenkommend zu sein. wirklich. einfach mal ausprobieren, tut nicht weh. |
und das karma dankt einem
|
|
|
18.01.2012 18:05 |
|
|
Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.355
|
|
Die Haftpflichtversicherung will ich sehen, die Spielkarten bezahlt.
|
|
|
18.01.2012 22:11 |
|
|
germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
|
|
| Zitat: |
Original von mort-
"Bitte nicht riffleshufflen"
"Nein"
"Judge!"
Denke wir werden eher diese Konversation haben. |
Ich weiß nicht was du dir davon erwartest. Wie bereits erwähnt habe ich das Recht zu riffleshufflen.
Ich finde es gut dass du es dem Gegner nicht verbietest zu riffleshufflen, aber wenn er es trotzdem macht den Judge callen willst.
__________________
Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending.
|
|
|
18.01.2012 22:46 |
|
|
Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
|
|
Ich denke, wir können uns auf diese beiden Grundsätze einigen, die auch schon beide von Judges bestätigt wurden:
1. Das Deck des Gegners rifflezushufflen ist auf Turnierebene nicht nur völlig legal, sondern auch ausdrücklich empfohlen und erwünscht.
2. Riffleshuffeln, sofern nicht grobmotorisch oder mit schlechten Hüllen betrieben, schadet den Karten nicht.
Wo ist jetzt eigentlich das Problem?
|
|
|
18.01.2012 22:49 |
|
|
Julian
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.05.2008
Beiträge: 149
|
|
| Zitat: |
Original von Handsome2. Riffleshuffeln, sofern nicht grobmotorisch oder mit schlechten Hüllen betrieben, schadet den Karten nicht.
Wo ist jetzt eigentlich das Problem? |
Dass es in quasi allen Bereichen des Lebens nicht darum geht, was "fakt" ist oder andere als "fakt" ansehen, sondern v.a. darum, was Menschen als richtig und falsch empfinden.
Ich selber habe ehrlich gesagt keine 100%ige Antwort, ob vorsichtiges riffeln unproblematisch ist. Ist auch vollkommen egal, solang es nur darum geht, wie es von jemandem empfunden wird. Das ist das Problem, um die mal etwas scheinheilige Frage zu beantworten. An dieser Stelle könnte man darüber diskutieren, ob sich die, die sich nur auf ihre Empfindungen verlassen, einer Empirie ("Riffeln schadet nicht") beugen sollten. Aus pragmatischer Sicht ist eine solche Diskussion aber vollkommen wertlos, da bereits eine beidseitig akzeptierte Alternative (Shotgun) existiert, die absolut gleichwertig ist. Und wer sich nach reiflicher Überlegung(!) gegen diesen vollkommen unproblematischen Kompromiss verweigert, ist nur eins: ein streitsüchtiger Sturkopf. Einzige Ausnahme: er empfindet es so, dass Riffle Shuffeln besser randomized als Shotgun.
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Julian: 18.01.2012 23:13.
|
|
|
18.01.2012 23:02 |
|
|
Pomaxxx
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.06.2009
Beiträge: 524
|
|
| Zitat: |
Original von Handsome
Ich denke, wir können uns auf diese beiden Grundsätze einigen, die auch schon beide von Judges bestätigt wurden:
1. Das Deck des Gegners rifflezushufflen ist auf Turnierebene nicht nur völlig legal, sondern auch ausdrücklich empfohlen und erwünscht.
2. Riffleshuffeln, sofern nicht grobmotorisch oder mit schlechten Hüllen betrieben, schadet den Karten nicht.
Wo ist jetzt eigentlich das Problem? |
wo ist das Problem, Spielern mit Power im Deck den (in meinen Augen total verständlichen) Wunsch zu erfüllen, nicht zu riflen?
"Bitte nicht rifleshufflen"
"Klar, kein Problem"
"Danke"
als ich früher in Dülemn mit Alpha/Beta Power gezockt habe, da hab ich die Decks sogar nochmal extra in Toploader gepackt.^^
|
|
|
18.01.2012 23:14 |
|
|
OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
|
|
| Zitat: |
Original von Julian
Aus pragmatischer Sicht ist eine solche Diskussion aber vollkommen wertlos, da bereits eine beidseitig akzeptierte Alternative (Shotgun) existiert, die absolut gleichwertig ist. Und wer sich nach reiflicher Überlegung(!) gegen diesen vollkommen unproblematischen Kompromiss verweigert, ist nur eins: ein streitsüchtiger Sturkopf. Einzige Ausnahme: er empfindet es so, dass Riffle Shuffeln besser randomized als Shotgun. |
Also ich habe dazu zwei Fragen:
-Was verstehst Du unter "es existiert schon eine beidseitig akzeptiert Alternative"?
-Was ist Deiner Meinung nach ein Shotgun Shuffle? Wenn ich danach google finde ich es als Synonym für Riffle Shuffle.
|
|
|
18.01.2012 23:49 |
|
|
|
