 Säbelrasseln |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Säbelrasseln von Tobias Henke!
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25.07.2011 16:07 |
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ze_german
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.01.2008
Beiträge: 228
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Und grade Platz 1 und 2 der Seattle Open zeigen das Statistikfixiertheit-Problem auf.
Da sind nicht in erster Linie Caw-Blade decks die Sieger gewesen, sondern die Spieler Spagnolo und Flores (E.).
Das soll nicht heissen, dass das Deck schlecht sei, oder das gar die Spieler mit einem anderen Deck ein ähnliches Ergebnis erreicht hätten. Ich bin lediglich davon überzeugt, dass Spieler diesen Kalibers, die seit ewigen Zeiten dieses Deck spielen und ans erwartete Meta anpassen (inklusive mirror-tech), natürlich noch die letzten fitzelchen Matchup-percentage rauskitzlen und damit die ergebnisse verzerren.
Andererseits verliert so ein Spagnolo dann im ganzen Turnier nur ein _Spiel_ und das im Finale ggn Flores...
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Hi, my name is Cliff. I'll be your 'If you cannot afford an attorney' attorney.
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25.07.2011 16:55 |
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eskay2001
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.03.2008
Beiträge: 14
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Hallo zusammen. Ich werde mal versuchen, meinen Entscheidungsprozess darzulegen, der dazu geführt hat, dass ich ein Rampant Growth
aus meiner Valakut-Liste gecuttet habe (ich bin Florian). Ob das jetzt richtig oder falsch war ist eine andere Frage, aber so hat man wenigstens eine Diskussionsgrundlage.
Man kann das Deck ja grob auf zwei Arten bauen: Die brokenere, aber auch unzuverlässigere Version mit Khalni-Heart Expedition und Summoning Trap oder die solidere Version ohne
die völlig unfairen Eröffnungen mit Cultivate, Growth Spasm und Zenith.
Ich hab mich für Letzteres entschieden, weil das Deck eh schon zufällig genug ist.
Ich wollte gerne 8 Klobos spielen, da dann die Wahrscheinlichkeit bei der Trap ganz in Ordnung ist und ich mir beim zu erwartenden Meta nicht sicher war (also tut man mal von allem etwas rein).
Zusammen mit 28 Ländern (die Khalni Garden haben mir übrigens sehr gut gefallen!) bleiben dann noch 24 Slots übrig. 2 Zenith waren bei mir gesetzt und ich wollte unbedingt Acidic Slime spielen - der übrigens
unglaublich gut performt hat (über O-Ring auf Titan habe ich mich immer gefreut und ein paar Schwerter hat er auch abgerüstet). Bleiben also noch 21 freie Plätze.
Wenn man aber schon die solide Version spielt, möchte man ja gerne Turn 2 und 3 Beschleuniger legen und dann einen Titan. Außerdem wäre es ja auch schön, wenn man im dritten Zug auch einen von den
3-oder-4-Mana-Beschleunigern spielen kann, da die ja mehr machen.
Dann habe ich halt mal ausgerechtnet, wie wahrscheinlich man eine Karte abhängig von der Häufigkeit nicht auf der Starthand hat:
9 Kopien: 30,6%
10 Kopien: 25,8%
11 Kopien: 22,2%
12 Kopien: 19,1%
Danach habe ich mich dann für den 10/11-Split zwischen 2-Mana-Beschleunigern und 3/4-Mana-Beschleunigern entschieden, da ich zu 3% weinger nen 2-Mana-Spruch aber zu 5% häufiger nen 3/4-Mana-Spruch habe. Außerdem ist Growth Spasm beides zusammen, da man damit alleine schon nen Turn 4 Titan legen kann.
Da mir die Mauer und Explore um Einiges besser gefallen als Rampant Growth musste also davon einer gehen.
Natürlich kann es sein, dass ich einfach nen Klobo cutten sollte (wahrscheinlich einen Inferno Titan), aber das ist wieder eine andere Frage.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von eskay2001: 25.07.2011 17:43.
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25.07.2011 17:39 |
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Jahde
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 3
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| Zitat: |
Original von eskay2001
Hallo zusammen. Ich werde mal versuchen, meinen Entscheidungsprozess darzulegen, der dazu geführt hat, dass ich ein Rampant Growth
aus meiner Valakut-Liste gecuttet habe (ich bin Florian). Ob das jetzt richtig oder falsch war ist eine andere Frage, aber so hat man wenigstens eine Diskussionsgrundlage.
Man kann das Deck ja grob auf zwei Arten bauen: Die brokenere, aber auch unzuverlässigere Version mit Khalni-Heart Expedition und Summoning Trap oder die solidere Version ohne
die völlig unfairen Eröffnungen mit Cultivate, Growth Spasm und Zenith.
Ich hab mich für Letzteres entschieden, weil das Deck eh schon zufällig genug ist.
Ich wollte gerne 8 Klobos spielen, da dann die Wahrscheinlichkeit bei der Trap ganz in Ordnung ist und ich mir beim zu erwartenden Meta nicht sicher war (also tut man mal von allem etwas rein).
Zusammen mit 28 Ländern (die Khalni Garden haben mir übrigens sehr gut gefallen!) bleiben dann noch 24 Slots übrig. 2 Zenith waren bei mir gesetzt und ich wollte unbedingt Acidic Slime spielen - der übrigens
unglaublich gut performt hat (über O-Ring auf Titan habe ich mich immer gefreut und ein paar Schwerter hat er auch abgerüstet). Bleiben also noch 21 freie Plätze.
Wenn man aber schon die solide Version spielt, möchte man ja gerne Turn 2 und 3 Beschleuniger legen und dann einen Titan. Außerdem wäre es ja auch schön, wenn man im dritten Zug auch einen von den
3-oder-4-Mana-Beschleunigern spielen kann, da die ja mehr machen.
Dann habe ich halt mal ausgerechtnet, wie wahrscheinlich man eine Karte abhängig von der Häufigkeit nicht auf der Starthand hat:
9 Kopien: 30,6%
10 Kopien: 25,8%
11 Kopien: 22,2%
12 Kopien: 19,1%
Danach habe ich mich dann für den 10/11-Split zwischen 2-Mana-Beschleunigern und 3/4-Mana-Beschleunigern entschieden, da ich zu 3% weinger nen 2-Mana-Spruch aber zu 5% häufiger nen 3/4-Mana-Spruch habe. Außerdem ist Growth Spasm beides zusammen, da man damit alleine schon nen Turn 4 Titan legen kann.
Da mir die Mauer und Explore um Einiges besser gefallen als Rampant Growth musste also davon einer gehen.
Natürlich kann es sein, dass ich einfach nen Klobo cutten sollte (wahrscheinlich einen Inferno Titan), aber das ist wieder eine andere Frage. |
Kannst du auch erklären warum du dich gegen den Bird entschieden hast?
Die Option einen Zenit auch in Turn 2 zu einem Beschleuniger zu verwandeln, scheint ja sonst recht beliebt zu sein.
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25.07.2011 18:01 |
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eskay2001
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.03.2008
Beiträge: 14
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| Zitat: |
Original von Jahde
Kannst du auch erklären warum du dich gegen den Bird entschieden hast?
Die Option einen Zenit auch in Turn 2 zu einem Beschleuniger zu verwandeln, scheint ja sonst recht beliebt zu sein. |
Das ist einfach: Ich habe nicht darüber nachgedacht 
Im Nachhinein könnte ich mir vorstellen dafür noch nen Platz zu räumen, dann aber wohl am ehesten den Inferno Titan.
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25.07.2011 18:07 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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wo das Thema gerade auf Valaakut fällt, poste ich mal meine Gedanken dazu (hab mich bisher recht viel mit dem deck beschäftigt).
Wenn man Solemn Simulacrum spielt will man ihn IMMER turn 3 legen und von daher sind weniger als 12 turn 2 ramp spells einfach nicht gut, wenn das ein Plan sein soll, wenn das weniger wichtig ist, vielleicht, aber das glaube ich nicht so recht.
zumal Rampant Growths > Wall > Explore Imo gilt.
Jetzt finde ich, dass man mit Solemn und Oracle sowie vollen 12 soliden 2 Mana Ramp Spells komplett auf die Klobigen 3 Mana Spells verzichten kann. Solemn ersetzt für mich 1:1 das Cultivate aus den alten Listen, weils in etwa das gleiche Anwendungsgebiet ist und Solemn einfach nutz ist.
Was die Birds angeht, die Idee hatte ich schon mind. 1 Woche vor den japanischen Nationals. Ich hatte mir auch zuerst überlegt, dass Zenith als Ramp zu zocken sicherlich manchmal nice ist. Dabei gibts nur einige sehr entscheidende Faktoren, warum es am Ende doch genau niemals gut ist.
Dazu muss man sich fragen, wie sieht die Hand und das Matchup aus, dass man Turn 2 den Zeniten eintauschen möchte gegen Birds.
Keept man mit Birds im Deck etwa ne Hand wie: 4 Lands Zenith Solemn Titan? vermutlich ist man geneigt zu keepen, mit dem Hintergedanken zu Rampen, aber gegen was ist es tatsächlich dann gut bird zu suchen? gegen control will man mehr Threads, also never! gegen rot? lieber turn 3 wall suchen. gegen Steel? Joa da schon am ehesten, da ja eher kein dispatch auf birds gecastet wird, gut ist imo was anderes, aber wohl okay. Also gegen alles mit viel Removel oder Countern will man auf keinen Fall bei einer solchen Hand den Zeniten eintauschen, gegen Decks ohne Removel ist Bird gut, klingt schon ma wenig Überzeugend.
Jetzt zur Frage mit der Hand. Ist eine Starthand komplett ohne 2 Mana Ramp spell (Zenit nicht mit gezählt) keepbar? Ohne Bird natürlich Mulligan, wenn man nicht weiß wogegen es geht. Mit Birds im Deck und Zenith auf der Hand muss die Hand schon sonst perfekt sein (solemn/Oracle und Titan/Zenith#2) damit es überhaupt was bringt.
Ich mein hat man einen Ramp spell ist es eh wayne ob Birds drin sind, nur das man einen worst possible Topdeck im Deck hat. Ohne Ramp spell muss die Hand perfekt sein oder es ist trotz möglicher Bird Aktion mulligan.
Habs anfangs etwas getestet und man hat direkt gemerkt, dass es in etwa so abläuft wie Beschrieben.
Was Urabraks the hidden angeht, hat mich überrascht, dass der nicht am Start ist. Ich bin mitlerweile Etwas hin und hergerissen, ein Urabrask vor dem Titan zu zocken ist schon geil und ist instant win wenn kein instant removel am Start ist, zumal der Typ dem Gegner die Planung schon arg vermiest. 4/4 Haste ist auch schon recht gierig gegen decks wie Ascension oder Control, die sich dann schon überlegen müssen removel oder Counter zu traden, was die Chance auf Titan erhöht, ansonsten darf er sich nicht austappen.
Gegen ihn spricht aber, dass er einfach nur 4/4 ist 
. Ka ich mochte ihn bisher gerne, aber hab ihn auch 50% rausgeboardet weil zu weak.
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25.07.2011 21:20 |
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Neon
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112
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Urabrask hab ich im Valakut auch getestet und war nicht wirklich begeistert. Dank Solemn überspringt man einfach zu oft die 5 und dann trotzdem Urabrask legen ist in zu vielen Matchups einfach nicht der richtige Weg. In den Testgames hat er mich zumindest öfter gestört als das er gut gewesen wäre.
Zu der Deckzusammenfassung von Tobi: Ich denke man müsste noch UB und UB-Tezzeret (der Yasooka Ansatz) trennen. Die Decks sehen auf dem Papier zwar ähnlich aus, verfolgen aber in den meisten Matchups einen deutlich unterschiedlichen Gameplan wodurch es für mich zumindest fraglich ist, sie als einen Decktyp zu behandeln.
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26.07.2011 14:51 |
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eskay2001
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.03.2008
Beiträge: 14
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@Frank_O: Was deine Ausführungen zu den Birds angeht, gebe ich dir Recht. Das man wahrscheinlich besser 12 2-Mana-Sprüche hat, ist wohl auch richtig, ich sehe aber nicht, wie Rampant Growth besser als die beiden Alternativen sein soll.
Ich habe bei Valakut noch nie das Problem gehabt, dass mir Länder auf der Hand fehlen, was bei 28 Ländern ja auch nicht weiter verwunderlich ist. Es geht eher darum, die ganzen Länder möglichst schnell ins Spiel zu befördern. Von daher möchte ich in der zweiten Runde immer lieber ein Explore als nen Growth haben, weil das mir zu 50% ne Nichtlandkarte gibt. Im Lategame halte ich es auch für nen besseren Topdeck, da es in jeder Situation, in der einem nicht genau noch ein Mountain fehlt, mehr macht.
Die Mauer habe ich ebenfalls höher eingeschätzt, weil ich viel Monorot (richtig) und Tempered Steel (falsch) erwartet habe und in UW momentan gerne der Blade Splicer gezockt wird, der da auch einfach nur gegen rennt.
Ich fühle mich durch den Verlauf des Turniers natürlich in meinen Einschätzungen bestätigt, würde aber gerne mal wissen, was du da anders siehst.
Was die klobigen 3-Mana-Sprüche angeht: Cultivate ist tatsächlich nicht so der Bringer, aber Growth Spasm fand ich einfach nur großartig (Growth-artig :D). Der Spawn Token hat häufiger mal ein paar Schaden weggeblockt und falls es ganz schlimm kommt, reicht auch ein einzelnes Spasm Turn 3 für nen Titan im nächsten Zug.
Im Nachhinein würde ich wahrscheinlich
4 Rampant Growth
4 Explore
4 Wall
4 Spasm
4 Solemn
0-1 Cultivate
als Beschleuniger spielen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von eskay2001: 26.07.2011 16:30.
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26.07.2011 16:25 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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ich seh es gravierend anders an dem Punkt:
| Zitat: |
| Ich habe bei Valakut noch nie das Problem gehabt, dass mir Länder auf der Hand fehlen |
Ich hatte das Problem schon öfter, gerade weil ich 28 lands im deck zocke keepe ich dann liebend gerne eine 2-3 Land hand und 3 lands sind mit explore schon turn 2 aufgebraucht, d.h für das 4./5. land muss bei den 3 draws (on the play, turn 2, turn 3 und das explore) schon zwingen 1-2 bei sein und bei 50% lands ist keineswegs unwahrscheinlich zu failen und dann ist in fast allen Matchups schon fast verloren. (zumal man nach titan ja gerne noch follow up mountains hätte, wenn removel kommt)
Mit Growth hat man 1 Land mehr, was in dem Szenario schon essentiell ist.
Das ist imo Grund Nummer 1.
Grund Nummer 2 ist, dass Explore dir ein random land gibt und growth immer das richtige.
Es ist z.b gegen ub control schon ziemlich scheiße wenn du turn 2 explore machst und dann spreading seas auf forest kommt, wenn du dann kein solemn oder Forest #2 (bei 5-6 nicht so wahrscheinlich) hast hat der control man infinite Zeit (und seine 6 drops töten schnell) oder du hast schlicht zu wenig zeit um dich raus zu ziehen.
Auch im Lategame schätze ich den Growth sehr, da oft nach dem Titan mind. 1 Valaakut liegenbleibt und dann keep ich oft auch lieber den growth auf der hand anstatt ne Karte zu ziehen(sagen wir mal growth hätte cycling 2). Das soll jetzt nicht heißen er ist besser als Explore im Lategame, aber schlechter ist er auch nicht wirklich.
Letztlich hat natürlich auch Explore vorteile, aber gerade nach Mulligan(s) ist es sogar recht wahrscheinlich, dass man nicht infinite land drops hat und dann ist es sehr wichtig die 50% chance zu hitten oder man screwed auch mit 28 lands im deck rum.
nichts desto trotz braucht man einfach alle guten Ramp spells im 2er slot, selbst cobra als zusatz ramp könnte man machen, aber irgendwann sind auch zu viele creatures. trotzdem würde ich wohl noch so 2 extra rampant growth zocken wenns ginge, da s.o 4 mana turn 3 mittlerweile wichtig sind.
Was deine Spasm angeht, mag es zwar stimmen, dass sie ganz gut sind, aber wenns um 3 mana spells geht finde ich harrow doch schon geiler.
Harrow ist nuts topdeck mit aktiven valaakut. Auch ist es super gut mit 4 mana go zu sagen, gegner macht was, weil er denkt es kommt kein titan und zack harrow into titan.
auch harrow und 2 mana spell casten zu können fand ich bisher immer sehr nice.
Harrow foldet aber so richig gegen mana leak/spell pierce, von daher nicht mono gut.
Ich hatte lange zeit mal 2 Harrow gezockt, zusätzlich zu den 12 2 mana und 4 solemn. Hat mir eigentlich immer sehr gut gefallen, nur hab ich es auch in 100% der fälle rausgeboardet weil alles andere besser war 
, deswegen zock ich atm nur die wirklich mono guten (ramp) spells und hab einige (sideboard) karten ins maindeck inkludiert, um auch antworten parat zu haben und nicht mono goldfischen muss, was gegen mono r oft failed und gegen control auch nicht immer zum erfolg führt.
Insgesamt finde ich auch, dass man zu wenig platz hat für viel mehr als 16 ramp spells (inkl. solemn) maximal 20, aber dann geht man am besten schon in richtung all in ramp, so ähnlich wie die gewinner liste der letzten dm.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Frank_O: 26.07.2011 17:17.
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26.07.2011 17:15 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887
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| Zitat: |
Ich habe bei Valakut noch nie das Problem gehabt, dass mir Länder auf der Hand fehlen
Ich hatte das Problem schon öfter, gerade weil ich 28 lands im deck zocke keepe ich dann liebend gerne eine 2-3 Land hand und 3 lands sind mit explore schon turn 2 aufgebraucht, d.h für das 4./5. land muss bei den 3 draws (on the play, turn 2, turn 3 und das explore) schon zwingen 1-2 bei sein und bei 50% lands ist keineswegs unwahrscheinlich zu failen und dann ist in fast allen Matchups schon fast verloren. (zumal man nach titan ja gerne noch follow up mountains hätte, wenn removel kommt)
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aehm, kein bock und skill die math gerade zu machen, aaaaber ich bezweifle das einfach mal sehr stark.
screwed gehen sollte da nicht einfach sein. klingt offensichtlich, aber explore zieht dir halt im schnitt in ~28/60 faellen ein land. dazu kommt halt noch, dass son cantrip in so nem deck dass sehr stark von einer karte abhaengig ist nicht so schlecht sein kann, insbesondere mit sehr nicem zusatzeffekt.
deine erfahrung sieht mir stark nach varianz/ selektiver wahrnehmung aus. is halt auch die frage, was man als screw bezeichnet. son landdrop missen ist halt auch nicht soooo schlimm wenn man in dem zug nen accelerator spielt, ganz besonders wenn das growths spasm ist.
__________________
www.twitter.com/martenJe
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von martenJ: 27.07.2011 01:43.
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27.07.2011 01:40 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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ich finde man ist schon screwed, wenn man bis turn 5 keine land drops hat (ohne acc)
letztlich beziehe ich mich auch mehr auf die 6-5 Karten hand, wo wie bei allen Cantrips die Mulligan Entscheidung bzw. das letztliche Outcome im Spiel stark davon abhängt, das nicht die falschen 50% kommen.
mit 8 Titanen im deck sollte es zudem auch sehr wahrscheinlich sein 1-2 zu ziehen ohne die eine extra karte.
ka ich finds schon wahrscheinlich genug screwed zu gehen/ rum zu kloben bei einer 2-3 land hand on the play, wenn man sich auf die 28/60 Chance verlassen muss.
Oft sind wohl beide gleich gut bzw. gleich wichtig, was ich ja eigentlich auch geschrieben hab (zumindest zwischen den Zeilen) und weniger als 4/4/4 ist nicht gut (zumindest im Moment)
Btw:
in dem Beispiel oben, vereinfach sind es 50% Chance auf 2 oder 3 lands in 3 draws und ebenso 50%, dass nur 1 oder 0 kommen. 50% chance auf einen erschwerten start (der zwar immernoch viele % auf optimalen verlauf hat) find ich nicht von der hand zu weisen. zumal 12.5% chance wirklich genau 0 zu ziehen und somit kein 4. land legen zu können.
insgesamt mag das Szenario wohl nicht oft genug auftreten (wenn man tatsächlich alle theoretischen starts nimmt) um wirklich von einem klaren vorteil zu sprechen, aber oft genug, sodass ich den growth als zuverlässiger und tick besser sehe
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27.07.2011 02:04 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887
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mMn sollte man das deck nicht so bauen, dass man auch mit 5 karten smoothe draws hat.
und: die gefahr, dass man einfach total rausflooded ist auch irgendwo vorhanden.
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www.twitter.com/martenJe
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27.07.2011 10:12 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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worauf willst du eigentlich nun genau hinaus? worüber diskutieren wir denn hier eigentlich?
geht um Explore > Growth? Aber beides safe 4 offs
oder gehts um Explore > Growth? und growth kein 4 off`
Bei ersterem wäre es halt einfach egal 
, was jetzt richtig ist.
Btw ist schon essentiell imo, dass auch mit 5 Karten noch gut dasteht.
Und was ist für dich rausflooded? nur mana und 0 Business? oder schon nur mana und 1 Business? Egal wie viele lands man zieht so ein Oracle Titan oder einfach Valaakut wird man schon haben oder irgendwann man ziehen.
Flood ist irgendwie bei einem deck mit 16+ ramp spells und 28 lands irgendwie gewollt ^^ zumindest wenn man den normalen Maßstab ansetzt. Bei dem Deck hier, ist flood natürlich anders aber solange ich 2 Titanen/Zenithen oder oracle ziehe bin ich nicht flooded imo.
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27.07.2011 12:24 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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| Zitat: |
Original von martenJ
achso und eigtl wollte ich nur kundtun, dass ich explore nice und die mauer scheisse finde |
das hätte ewig gedauert bis ich darauf gekommen wäre.
Also gut Explore und Growth sind gesetz und die Mauer cutten? seh ich nicht bei cawblade und mono r als Faktor. Gegen control boarde ich meist so 2 walls raus, weil man da nicht so viel mana braucht imo.
wasteland und gft heißt ja es gibt kein counter und das heißt titan nummer 2 ist safe am cut (bei 8 schon mal drin) und es heißt auch, dass man mind. noch 1 valaakut im spiel hat (gegen edge sucht man 90% immer 2 Valaakuts) und dann sorgt flood dafür, dass man lightning bolts in massen zieht.
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27.07.2011 16:16 |
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