 Ein Draftexperiment |
Jonas W.
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.07.2009
Beiträge: 163
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ich glaube die meisten überschätzen serum raker deutlich. ich war bisher nicht sonderlich von ihm begeistert. selbst im sealed in einem eher aggressiven deck hat er mich nicht überzeugt. divine offering ist nunmal ein removal und man muss ja auch nich zwingend weiterhin weiß draften. ichor wellspring ist aber ok und in manchen decks nunmal einfach die nüsse.
bisher hab ich es eigentlich immer bereut wenn ich es nicht aufgelesen hab.
ich denke die 3 karten haben alle ihre vor und nachteile und es hängt von persönlichen erfahrungen und präferenzen ab was der pick ist. aber vor allem sollte man sich fragen was man erreichen will. wenn ich einfach nur ein solides ergebnis brauche und kein 3-0 dann würde ich öfter zum wellspring greifen.
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25.02.2011 00:53 |
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Neon
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 104
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Schauen wir uns das Pack doch ma an:
Playables die überhaupt realistisch zur Auswahl kommen:
Serum Raker
Devine Offering
Leonin Skyhunter
Rot Wolf
Spin Engine
Ichor Wellspring
Phyrexian Rager
Mit Anatomist/Skinwing/Juggernaut haben wir bislang eher einen Ansatz für ein Deck, das im lategame durch große Qualität gewinnen will. Wollen wir diesen Ansatz weiter verfolgen, brauchen wir vorallem Karten, die uns dorthin bringen:
Devine Offering
Ichor Wellspring
Phyrexian Rager
stechen hier ins Auge.
Offering kann günstig ein Problem beseitigen, sei es ein Equipment, dass verhindert, dass wir virtuellen Cardadvantage erzeugen indem wir billigere Kreaturen zu toten Karten degradieren oder einfach eine direkte Artefaktbedrohung. Der Lifeswing ist auch ein großer Bonus für ein Deck, welches ins Lategame will. Dafür finden sich nicht in jedem Game wirklich lohnende Ziele. Definitiv in der engeren Auswahl.
Ichor Wellspring ist eher der Roleplayer, cycling hilft immer, den draw zu glätten aber wenn wir keinen weiteren Nutzen (sac-effect/Metalcraft) aus ihm ziehen können, ist "cycling 2" nicht grade geil. Den größten Profit erzielen rote Decks aus dieser Karte, da sie viele sacoptionen in Scars finden. Ich sehe aber zur Zeit absolut nicht, dass wir in einem roten Deck landen und wenn, dann muss es auchnoch eins sein, was nutzen aus Wellspring zieht. Ist nicht unmöglich aber unwarscheinlich. Bleibt noch Metalcraft, das ist durchaus noch möglich aber harmoniert auch nur bedingt mit unseren bisherigen Picks. Wir haben zwar 2 Artefakte, die sind aber mit ihren hohen Kosten eher nicht der gute Grundstein für Metalcraft. Wellspring ist für mich raus.
Phyrexian Rager Auch eine sehr gute Karte für ein Deck, welches im Lategame über Kartenqualität gewinnen will. Er ersetzt sich selber und tradet noch sehr gut in dem Format, wodurch er meistens eher Leben gewinnt als kostet in der Summe. Auch ein sehr guter Kandidat der in jedem schwarzen, kontrolllastigem Deck ein gutes zuhause findet. Auch gut in der Auswahl
Will man jetzt den Kontrolpfad weiter folgen, muss man sich zwischen dem soliden Schwarzen und dem soliden Weißen Pick entscheiden. Hier gibt es dann wiederrum 2 Argumente(nachdem "passt zu den bisherigen picks" ja für beide gilt): Signale die wir gekriegt haben und Colorpreferenz für ein Controldeck.
Von der Preferenz her liegt weiß für mich hier vorne, da schwarz in Scars eher wenige wirklich gute Karten bietet, da viele Slots von Infectkarten eingenommen werden. Weiß hat hingegen mit Skyguard eine weitere gute Karte, die ins lategame hilft, mit Arrest ein Removal, dass sich auch vor dem schwarzen Topremoval kaum verstecken muss und deutlich mehr solide Karten.
Von den Signalen her, haben wir gekriegt:
P2: Nichts erwähnenswertes in beiden Farben
P3: Rager in schwarz/Accorders Paladin + Kembas Legion in weiß
Das pack gibt insgesammt eher ein leichtes blaues (viele solide playables/filler) und schwarzes (1 gute Karte) Signal. Die beiden weißen Karten sind boarderline playable (Legion) und solide aber in einem komplett anderen Archetype (Paladin). Ich vermute, dass der Rager klar vor dem Paladin weggeht und das Signal eher den Offeringpick bestärkt.
P4: Rager und 2x Crap in schwarz/Offering und Skyhunter in weiß.
Nimmt man hier das Offering sendet man erneut ein etwas stärkeres schwarzes Signal. Der Skyhunter wird für mich klar von Serum Raker + Rager + Rotwolf überschattet. Die 3 schwarzen Karten geben auch durch ihre visuelle Preferenz ein gutes Signal ab. Der Skyhunter wird wohl bei dem Mann landen, der auch schon den Paladin gepickt hat, schätzungsweise 2-3 Plätze weiter.
Insgesammt seh ich also Offering > Rager als den Pick an, sollte man den bisherigen Ansatz weiter verfolgen.
Alternativen
Rot Wolf als klarer Pick, sollte man zusammen mit Juggernaut und vll. Anatomisten auf ein Infectdeck abzielen. Mag ich aber eher nicht, da MBS gerne zu viele Leute in Infect setzt, die sich dann Pack2-3 gegenseitig ausbluten. Wenn jemand aber gerne Infect forct hat er aber auch für mindestens 2 der 3 bisherigen Picks verwendung, vll sogar für alle. Wäre also durchaus zu rechtfertigen, aber nicht meine Wahl.
Serum Raker, an sich eine sehr solide Karte will aber eher ein aggressiveres Fliegerdeck haben, welches sich für mich in UW oder UB ansiedelt und in beiden Fällen weder alzu gut zu den bisherigen Picks passt (Anatomist ist natürlich immer gut, Skinwing ist naja wenn eh das meiste fliegt und Juggernaut passt agrnicht rein) noch ein gutes Signal abgibt (man signalisiert bisher genau die beiden Farben, die man gern als 2.farbe hätte).
Fürs Control U/x find ich ihn halt eher ungeeignet. 3 damage für 4 in der Luft sind natürlich stark, aber 2 toughness für 4 und eine ability, die eher contraproduktiv ist machen ihn zu einem sehr miesen Defensivspieler. Er kann nur gut angreifen und das ist nicht unbedingt, was ich für so ein Deck suche.
Für mich geht der Pick deshalb klar an Offering.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Neon: 25.02.2011 01:06.
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25.02.2011 01:04 |
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Ichor Wellspring erscheint mir nicht sehr synergetisch mit dem, was wir bisher haben. Deshalb bleibt für mich als potentiell pickbar noch übrig, Rager, Razer und Offering.
Rager unterliegt vom Powerlevel her relativ klar der Offering, Artefakt Removal mag etwas schwächer geworden sein, was ich nur bedingt glaube, aber das Offering ist halt auch gleich mal unendlich stärker als die bisherigen vorhandenen Artefakt Removal, und imho ist Artefakt Removal zZt. gar nicht so unwichtig, um einiges des Lategame-Cardadvantages zu unterbinden, worum es mir immer mehr geht.
Bleibt noch Offering vs. Razer. Razer ist offensichtlich schwächer aber in-color. Ich nehme hier aber dann doch die Offering; sie ist doch wesentlich stärker als der konservative Razer-Pick, der einen ziemlich aggressiven 4-drop darstellt, und ich bin weder heiss auf 4-Drops picken (wenn ich anstatt dessen billiges Removal picken kann, das auch Tempo generieren kann), noch eine derartig aggressiv ausgelegte Karte.
--> Offering it is.
EDIT: Rot Wolf ist eww; Divine Offering kann ich mir noch gut vorstellen als eine von wenigen weissen Karten in unserem Deck, Rot Wolf ist ein deutlich beschränkterer Pick und dazu noch qualitätsmäßig unterlegen. Unsere bisherigen Picks unterstützen den Rot Wolf auch nicht mehr als ein Offering, ich halte es für fast unmöglich, jetzt noch in einem Infect Deck zu landen; dafür müssten jetzt schon nurnoch Blightwidows aus sonst absolut leeren Boostern kommen 
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Sometimes those with the most sin cast the first stones.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Silver Seraph: 25.02.2011 01:20.
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25.02.2011 01:17 |
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Aju
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.02.2011
Beiträge: 3
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So, jetzt habe ich mich nach jahrelangem Mitlesen auf dem Planeten doch mal angemeldet und das nur um mich für das Experiment und die vielen Forenbeiträge zu bedanken!
Die letzten Seiten haben mir als Casualspieler mehr Draft-Basiswissen vermittelt als alle Artikel die ich sonst so gelesen habe zusammen. Hier so ausführlich und schrittweise die Gedankengänge mehrer guter Spieler verfolgen zu können ist einfach toll.
Danke Tobi (nicht nur für diesen Artikel sondern auch für die Arbeit die du dir mit dieser kostenfreien Seite machst) und danke Mitschreiber!
@neon: endlich jemand der was zum Wellspring schreibt und ihn nicht einfach nur lobt. Habe schon stark an mir gezweifelt weil ich in der Situation einfach keinen Vorteil in dem Ding sehen konnte und er von vielen als Pick vorgeschlagen wurde
Ich weiß nicht wie viele "noobs" hier sonst noch mitlesen aber für jemanden der nicht ganz so viel Zeit in dieses Hobby stecken kann, sind solche vielleicht offensichtlichen Informationen interessant.
thx
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25.02.2011 06:59 |
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c h h
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.01.2011
Beiträge: 60
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Wellspring um Meilen die beste Karte im Vakuum und die beste Karte zu unseren bisherigen picks
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25.02.2011 09:07 |
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Amnis
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.06.2010
Beiträge: 37
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Ach ich verstehe. Aus dem nächsten booster nehmen wir das Burn the Impure und bleiben offen.[/quote]
Da kann ich dir wirklich nur zustimmen. Wenn Burn the Impure im nächsten Booster kommt und nicht vergleichbar starkes in anderen Farben im Booster ist, nehme ich auch noch Burn the Impure.
Die Gründe:
1) Burn the Impure im 5.Pick ist schon ein mittelgroßes Zeichen. 4 Drafter vor uns haben es nicht gewollt. Wenn man sich dann mal anschaut, wie viele Stimme es bei uns in einem extrem starken ersten Booster bekommen hat ( 2.Platz, 20.66%), sieht man, wie gerne diese Karte früh genommen wird.
2) Muss ich nicht zwingend jede meiner drei Farben spielen. Ich gebe lieber später einen meiner frühen Picks auf und bin dafür in der Farbe, die mich mit Milch und Honig versorgt, statt mit Leitungswasser.
3) Wenn man sich Sorgen um das cutten einer Farbe macht, schreibe ich mal auf, was wir danach Relevantes (natürlich meiner Meinung nach) weitergegeben hätten.
Weiß: Accorder Paladin, (Leonin Skyhunter)
Blau: Quicksilver Geyser, Serum Raker
Rot: Burn the Impure
Das ist für mich noch vertretbar
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25.02.2011 09:47 |
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Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
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| Zitat: |
Original von c h h
Wellspring um Meilen die beste Karte im Vakuum und die beste Karte zu unseren bisherigen picks |
Wie kommt es eigentlich, dass die Wellspring-Verfechter mehrheitlich nicht in der Lage irgendeine Begründung zu liefern? Vor allem nachdem einige sehr ausführlich ihre Picks begründet haben - und sich auch mit Wellspring auseinander gesetzt haben - sollte das doch möglich sein.
Danke übrigens für die ausführlichen Gedanken der Vorposter - ich hoffe die schweigende Mehrheit liest die sich vor dem Vote durch.
@Amnis: Woher kommt der 5. Pick?
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25.02.2011 10:36 |
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Also, ich muss gestehen, ich hab erst auf Serum Raker geklickt - und dann nachgedacht. Das Ergebnis des Nachdenkens ist dann, dass ich doch lieber das Divine Offering hätte 
Die Entscheidung spielt sich aber meiner Meinung nach zwischen diesen beiden Karten ab. Phyrexian Rager würde ich nicht nehmen, weil wir schon mit Spread the Sickness und einem weiteren Rager gutes schwarz weitergegeben haben. Der Rager ist gut, aber wenn ich ein Removal wie Offering und mit dem Raker einen soliden Body in einer Farbe, von der ich schon was habe nehmen kann, versuche ich lieber hinter mir jemanden weiter auf schwarz zu setzen.
Rot Wolf ist für mich kein Infect-Signal. Da müsste es schon Blightwidow oder Flesh-Eater Imp sein oder so etwas.
Ichor Wellspring fällt sowieso raus. Wenn der was kann, dann mit roten Karten wie Ferrovore oder Barrage Ogre (und selbst dann nehm ich Wellspring eher ab Pick 7). Naja, und rot sieht bislang mau aus: wir haben Burn The Impure weitergegeben und von rechts noch nichts gutes rotes bekommen.
Also, Divine Offering vs. Serum Raker it is!
Für den Raker spricht erstmal, dass 3/2-Flieger für 4 Mana erstmal gut klingt, und wir schon einen blauen Pick haben. Außerdem haben wir auch schon Skinwing, so dass es unser Gameplan sein könnte, mit Fliegern zu gewinnen. Deswegen habe ich ohne näheres Nachdenken auch erstmal draufgeklickt.
Allerdings müsste man dann noch drüber nachdenken, ob die Discard-Ability, die ja erstmal symmetrisch erscheint, uns nicht vielleicht häufiger schaden könnte als dem Gegner. Wenn man sich unsere bisherigen Picks ansieht, muss man sagen, dass wir manahungrige Karten haben: wir wollen den Anatomist aktivieren, möglichst im gleichen Turn noch einen Spruch wirken, wir wollen irgendwann für 6 Mana die Skinwing equippen oder den Juggernaut legen. Wenn wir den Raker Turn vier legen und der Gegner ihn abschafft, werden wir höchstwahrscheinlich vor der Alternative stehen, einen guten Spell abzuwerfen oder ein Land, dass wir eigentlich auch brauchen.
Was spricht für Divine Offering? Es ist Removal, und es ist billig. Es könnte uns also in die Situation versetzen, im Mid-Game zwei Sachen in einem Turn machen zu können (z.B. Anatomist aktivieren und Artefakt zerstören) und uns die Zeit verschaffen, unsere teuren, guten Sachen zur vollen Entfaltung kommen zu lassen. Außerdem kann man noch überlegen, ob wir Divine Offering einem anderen geben wollen. Wir haben mit Juggernaut und Skinwing schon zwei Artefakte, die uns das Spiel gewinnen könnten. Dann wär's doch besser wir haben das Offering und nicht jemand anders!
Ich glaube auch nicht, dass wir damit an Flexibiltät verlieren, weil wir uns auf eine zweite Farbe committen. Würden wir nämlich mit dem Raker den Flying-Beatdown-Plan verfolgen, bräuchten wir auch die weißen Flieger für ein rundes Deck - Glint Hawk Idol und Konsorten. Alternativ könnte man zusehen dass man billiges Removal als Unterstützung für den Fliegerplan kriegt, in rot Galvanic Blast oder mit Glück einen Arc Trail, in schwarz Grasp of Darkness. Aber wie gesagt, wir haben in beiden Farben schon gutes Removal weitergeben, und zumindest rot scheint überhaupt nicht offen zu sein.
Wahrscheinlicher ist es also, dass wir weiß auch bräuchten, um den Raker in unserem Deck zu supporten. Wenn es langfristig also eh weiß wird, können wir auch gleich die Karte nehmen, die besser zu unseren Picks passt. Und das ist das Divine Offering.
Letzte Bemerkung, mit den Living Weapons in MBS sind mehr Artefakte im Pool, die jedes Deck spielen kann. Ich finde deswegen Artefakt-Spotremoval wieder etwas besser als vorher. Zur Not wird halt ein Flayer Husk abgeräumt!
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25.02.2011 10:46 |
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MampfOMat
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.01.2008
Beiträge: 138
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| Zitat: |
Original von SimonG
Jungs, ich hatte mir mehr von euch versprochen.
Ihr versucht die "richtige" Antwort auf eine Serie von komplex vernetzten Fragen zu geben, aber anstatt diese Fragen zu formulieren, springt ihr direkt zur Schlussfolgerung. Das bedeutet einerseits, dass eure Entscheidungsprozesse sich nicht weiterentwickeln, nein, sie bleiben auch für jeden anderen völlig obskur.
Es ist zugegeben eine schwere Entscheidung, und dass wir noch nicht mit Gewissheit sagen können, welche 40 Karten wir schlussendlich spielen werden, macht es nicht einfacher. Trotzdem sollte jeder in der Lage sein, auf Basis der bisherigen Informationen und den eigenen Karteneinschätzungen eine differenzierte Entscheidung zu treffen und zu begründen -- mit X ist besser als Y ist es aber nicht getan, weil keine Entscheidung im Vakuum getroffen wird, schon gar nicht nachdem man schon drei Picks hinter sich hat.
Bis morgen. |
Ok,
ein langer Beitrag nach der Kritik der unzureichenden Begründung meiner Aussagen und des Draftverlaufs im Allgemeinen.
1. Wo komme ich her.
Ich basiere hier grundsätzlich auf den Artikel über Mirrodin Besiged von Frank Karsten, siehe Seite 1 letzter Beitrag. Das liegt zum Einen darin, das ich ihn als absolut soliden Spieler mit realistischen Einschätzungen in Erinnerung habe ( für die, die ihn nicht mehr kennen, bißchen Typ Nico Bohny, witzig, kompetent, am Boden geblieben...naja, vielleicht nur ein bißchen, hehe), zum Anderen verkörpert er auch mehr ein Teil der Zeit in der ich selbst aktiv war (Das einzige gemeinsame Match war leider eine Niederlage um die Top8 eines GP, doppelnerf).
Hier dargestellte Draftstrategie: Hier ist erstmal wichtig zu wissen wo und was man eigentlich ist, was ist das hier auf PlanetMTG für ein Draft, ist 3-0 oder 2-1 das gewünschte Ergebnis und man sieht es auch in den Kommentaren, hier bin ich besonders dankbar für diesen:
| Zitat: |
| Original von Jonas W. ... aber vor allem sollte man sich fragen was man erreichen will. wenn ich einfach nur ein solides ergebnis brauche und kein 3-0 dann würde ich öfter zum wellspring greifen. |
Dazu kommt die Frage ob man selber eher der Top/Flop Varianz Typ ist oder (was häufig, wie ich schmerzhaft anschließend feststellen mußte, meine, aber auch die falsche Wahl ist) der "solide-positiv-draften" Mann.
Hinzu kommt die Entscheidung ob man forciert oder reaktiv (ich schreib mal "surfen" daneben, wobei es nicht unbedingt 100% identisch ist, damit sich ein paar Leute freuen) draftet. Für den Planetendraft war die eigene Prämisse (mit nicht mehr als sagen wir mal 10 Drafts in den letzten Wochen gemacht, sowie kein Gravy Trainer mit Karsten als Anhaltspunkt): 3-0 Force, hoffentlich GB oder WR, wenn sie zusammen kommen sind diese Decks sehr stark. U ist pfui, möglichst nicht anfassen.
2.Pick up your Booster. You have a very very short time to make your decisions ... ... Draft!
Dieser Titel ist ernstgemeint, es fehlt hier der zeitliche Bezug, im richtigen Draft sind es nur wenige Sekunden bis die Entscheidung gefällt werden muß, aber da kann man keinen einen Vorwurf machen, es wird so gut es geht modelliert. Nur bin ich es gewöhnt, vielleicht viele Andere auch, die Entscheidung über den Pick deswegen schnell zu fällen und die Erklärungen kurz zu halten, man hat es irgendwie zwar mal im Kopf durchgekaut, aber das reale Zeitfenster reicht dafür nicht (Beispiel LSV/Nelson in ihren Draftvideos, wenn sie einfach mal ohne viel Begründungen den Nebensitzer überpicken).
Pick 1. Viridian Claw, Burn the Impure, Spread The Sickness, "Vedalken Anatomist"
Sickness gleich zum GB forcen, Burn the Impure als counterpart für WR, Viridian Claw hält beides offen. Iich habe die entsprechende Zeile im Artikel hierfür auf Seite 1 zitiert, lustigerweise sind direkt beide Cs vorhanden. der Anatomist ist eben unter der Prämisse pfui, was mit MIST quitiert wurde.
Viridian Claw
bekommen: Anatomist
Pick 2.
Noch kein Weltuntergang, auch 1p1b Hoard-Smelter Dragon ist mal erfolgreich! im SB gewesen.
Phyrexian Juggernaut, Lumengrid Gargoyle, Brass Squire, Myr Sire, Fangren Marauder
Ich habe den Gargoyle zu schlecht gemacht, das Statement das er für UW nicht gut ist stimmt nicht, nur für aggro WR, hier ist eventuell selbst Brass Squire oder Myre Sire besser, und GB sehe ich immernoch keinen Platz an der Sonne, maybe underrated. So bleibt der Juggernaut für den GB Plan, vielleicht nicht als 2nd Pick, aber was soll man machen. Auf den Fangren Marauder komme ich am Schluß in einer Frage nochmal zurück.
Pick 3. SkinwingSkinwingSkinwing
Gähn, Skinwing...
Pick 4. Rot Wolf, Divine Offering, Ichor Wellspring, Serum Raker, Leonin Skyhunter
Letzte Ausfahrt Infect, jetzt den Wolf um ins Deck einzuschwenken. Ich vermute das Divine Offering es werden wird, dann ist der Plan hinfällig und es geht Richtung 2-1 solides Deck oder durch die Hintertür ins RW, Pick 2 schmerzt an dieser Stelle. Divine Offerning dominiert vermutlich den Skyhunter. Mit Ichor Wellspring kann ich nicht viel anfangen, da ich "The Innovator" nur als Constructedbastler kenne und eventuell ist es sone Petkarte von ihm, vielleicht ist es aber auch wie damals bei Antonio De Rosa und Blinding Beam ein Sleeper...(hoffe mein Gedächtnis trügt mich hier nicht). Serum Raker hatte ich gerade gestern, wie es der Zufall so will, 4 mal im 8-4 Draft, ok es begann mit Consecreated Sphinx, Steal Sabotage, Vivisection, 4 Raker 1 Divine Offering ohne wirkliche Alternativen und im SoM gab es nicht viel gutes. Es konnte gerade noch in den Split gerettet werden, also wirklich begeistert hat mich da U nicht, da gebe ich dem Karsten nochmal Credit.
Rot Wolf
Forumspick: Offering --- Wellspring?
Fragen und ne Bitte an den Simon.
Bitte bedenke das du dich vermutlich von den hier mitmachenden am Meisten mit der Materie beschäftigt hast, wenn du dich in Gedankenspielereien was noch kommt oder prozentuale Stimmverteilung verlierst, bringt es den Anderen keinen Mehrwert. Also bei mir ist zB zur Zeit kein umfassendes Wissen über alle möglichen Drafttypen vorhanden, da einfach nicht genug Zeit investiert wird. Immer im Hinterkopf behalten das es ein Modell zum Lernen ist, das aber auch irgendwann der ~40 Sekunden Zeitbezug für die Entscheidung beim Picken mit Rechnung getragen werden muß.
Frage 1: Bist du hier ein Moderator oder User, sind deine Kommetare mit Tobi abgestimmt? Du schreibst eher erst am Ende deine Entscheidung, du fängst Meinungen auf etc...
Frage 2: Was für ein Decktyp soll der alternative Draftverlauf #1: Spread the Sickness, Fangren Marauder werden? Hast du hier schon irgendwas wie Dinosaurs feat. B Removal im Hintergrund oder ist das Surfen oder good stuff etc. weil Infect wird es obv. nicht zu sein.
Frage 3 analog: Welche Drafttypen siehst du im neuen Format?
Ich habe fertig
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Limited > Constructed
"What turn is it?" - "Two Explores"
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25.02.2011 11:13 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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Original von Scally
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Original von c h h
Wellspring um Meilen die beste Karte im Vakuum und die beste Karte zu unseren bisherigen picks |
Wie kommt es eigentlich, dass die Wellspring-Verfechter mehrheitlich nicht in der Lage irgendeine Begründung zu liefern? Vor allem nachdem einige sehr ausführlich ihre Picks begründet haben - und sich auch mit Wellspring auseinander gesetzt haben - sollte das doch möglich sein.
Danke übrigens für die ausführlichen Gedanken der Vorposter - ich hoffe die schweigende Mehrheit liest die sich vor dem Vote durch. |
Ichor Wellspring ist ein unscheinbares Artefakt, mit dem man den Gegner leicht unter Kartenvorteil begraben kann. Anwendungsmöglichkeiten sind vor allem Weiß mit Karten wie Glint Hawk und Glimmerpoint Stag sowie in erster Linie Rot, dessen zahlreiche Artefaktopferer wie Barrage Ogre ordentlich Value versprechen. Oh, und Rusted Slasher ist auch nicht zu verachten.
Ach so, und Metalcraft für lau macht er auch noch
Das Problem an Wellspring an dieser Stelle ist jedoch, dass es ungewiss ist, ob wir denn in diesem synergetischen (hofentlich) roten Haufen landen werden. Wie mein Bild vor ein Paar Seiten gezeigt hat, geht es auch ohne Rot, aber mein Deck war auch eher ein Unfall als ein Archetyp.
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Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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25.02.2011 11:20 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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Ich fange mal mit der Antwort auf MapfOMat an, auch wenn ich nicht ganz verstanden habe wo der Bezug zu meinem Beitrag war.
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Original von MampfOMat
2.Pick up your Booster. You have a very very short time to make your decisions ... ... Draft!
Dieser Titel ist ernstgemeint, es fehlt hier der zeitliche Bezug, im richtigen Draft sind es nur wenige Sekunden bis die Entscheidung gefällt werden muß, aber da kann man keinen einen Vorwurf machen, es wird so gut es geht modelliert. Nur bin ich es gewöhnt, vielleicht viele Andere auch, die Entscheidung über den Pick deswegen schnell zu fällen und die Erklärungen kurz zu halten, man hat es irgendwie zwar mal im Kopf durchgekaut, aber das reale Zeitfenster reicht dafür nicht (Beispiel LSV/Nelson in ihren Draftvideos, wenn sie einfach mal ohne viel Begründungen den Nebensitzer überpicken). |
Du hast Recht, dass die Zeitbeschränkung eine Rolle spielt, aber erstens kann man für sich alleine in 30 Sekunden schon sehr viele Gedankengänge durchgehen, und zweitens gibt es keinen triftigen Grund, sich hier genötigt zu fühlen, "schnelle" Entscheidungen zu treffen. Das von dir beschriebene Verhalten in Draftvideos liegt außerdem nicht daran, dass der Spieler nicht genug Zeit zum Nachdenken hatte, sondern dass das Zeitfenster nicht ausreicht, alle Argumente verbal aufzuzählen und vielleicht noch mit einem Nebenmann zu diskutieren.
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Original von MampfOMat
Fragen und ne Bitte an den Simon.
Bitte bedenke das du dich vermutlich von den hier mitmachenden am Meisten mit der Materie beschäftigt hast, wenn du dich in Gedankenspielereien was noch kommt oder prozentuale Stimmverteilung verlierst, bringt es den Anderen keinen Mehrwert. Also bei mir ist zB zur Zeit kein umfassendes Wissen über alle möglichen Drafttypen vorhanden, da einfach nicht genug Zeit investiert wird. Immer im Hinterkopf behalten das es ein Modell zum Lernen ist, das aber auch irgendwann der ~40 Sekunden Zeitbezug für die Entscheidung beim Picken mit Rechnung getragen werden muß.
Frage 1: Bist du hier ein Moderator oder User, sind deine Kommetare mit Tobi abgestimmt? Du schreibst eher erst am Ende deine Entscheidung, du fängst Meinungen auf etc...
Frage 2: Was für ein Decktyp soll der alternative Draftverlauf #1: Spread the Sickness, Fangren Marauder werden? Hast du hier schon irgendwas wie Dinosaurs feat. B Removal im Hintergrund oder ist das Surfen oder good stuff etc. weil Infect wird es obv. nicht zu sein.
Frage 3 analog: Welche Drafttypen siehst du im neuen Format? |
a) Ich gebe zu, dass ich vielleicht etwas offensiv auftrete, aber das hat einzig und allein den Grund, die Diskussion voranzubringen und vielleicht dem ein oder anderen meine Gedankengänge näherzubringen, nicht primär um ihn von meiner Entscheidung zu überzeugen, sondern um Leuten ohne die entsprechende Erfahrung die Werkzeuge und Methodik (ihr kennt den Spruch von Angel statt Fisch) in die Hand zu geben, selber zu erfolgreichen Schlüssen zu kommen. Dabei ist mir sehr wohl bewusst und habe viel Verständnis dafür, dass jeder einen anderen Blick auf Magic, Draften und speziell dieses Limitedformat hat. Das einzige was ich im Gegenzug verlange ist eine Argumentation, die so viele Faktoren wie möglich hinzuzieht und diese Fakten auch darlegt.
b) Die Überlegung, was vor uns gepickt wurde, hat mich persönlich gereizt, weil es mich gewundert hat, dass zwei Commons fehlten und ein Skinwing im Booster war. Zusätzlich bietet MBS durch die 5:5-Verteilung der Commons eine Informationsquelle, die man so bisher noch nicht hatte. Insofern finde ich es zumindest interessant, sich in dieser Richtung auch mal in etwas exotischeren Gedankenspielen zu versuchen. Die praktische Relevanz mag nicht besonders groß sein, aber das habe ich auch sofort zugegeben.
c) Die Prognose, wie die Votes ausfallen, finde ich hingegen deutlich relevanter, als du sie machst. Jeder Draft ist eine Interaktion mit (meist) sieben anderen Leuten am Tisch, und auch hier gilt es, die Gegner richtig beurteilen zu können. Die Fähigkeit, das Draftverhalten anderer einzuschätzen finde ich gerade dann wichtig, wenn es darum geht, zu beurteilen, ob eine bestimmte Karte ein Signal bedeutet oder nicht. Wenn ich als siebten Pick Fangren Marauder bekomme, ist das ein Zeichen dafür, dass meine Gegner nicht grün draften, oder dass sie den Marauder einfach nur unterschätzen? Wie sollte ich meine Entscheidungen anpassen, um daraus Profit zu schlagen? Ein anderes Beispiel wäre die Frage, ob ich mich darauf verlassen kann, dass meine rechten Nachbarn keine andere weiße Common gepickt haben, wenn sie mir Divine Offering passen. Die Antwort hängt davon ab, inwieweit du das Draftverhalten deiner Mitspieler vorhersagen kannst.
1) Ich bin ein ganz normaler User, und nichts ist mit Tobi abgestimmt. Ich halte mich aber an den Titel der Reihe: Für mich bedeutet "Ein Draftexperiment", das jeder von uns Teil des Experiments ist, und das fängt bei der Abstimmung an, geht bei der Forumsdiskussion weiter und je nachdem wie global man das Experiment auffasst, kann man auch die Beeinflussung oder Vorhersage von Abstimmungen als zum Experiment zugehörig auffassen. Insofern könnte man sagen, dass ich eigentlich nur so aktiv am Experiment teilnehme, wie ich es für richtig halte. Dass ich meine Entscheidungen erst am Ende preisgebe, stimmt so nicht, aber du hast insofern Recht dass ich einen gewissermaßen pädagogischen Anspruch an jeden meiner Posts stelle.
2) Nach Spread the Sickness und Fangren Marauder steht noch so gut wie jeder Draftverlauf offen, letztendlich ist es ein Surfing/Goodstuff-Ansatz. Wie ich auch schon einmal schrieb, einer mit dem zusätzlichen Vorteil, dass man auch noch gut in Infect landen kann. Insofern verstehe ich deine Aussage nicht so ganz.
3) Ich versuche in diesem Format zweifarbige Decks zu draften, mit einer Vorliebe für Kontrolldecks. Ich finde es extrem wichtig, Karten mit hohem Impact in allen Stadien des Spiels zu picken. Außerdem sehe ich bei vielen Decks die Problematik, Spiele auch wirklich zu gewinnen - Finisher müssen entsprechend hoch bewertet werden. Meine Vorliebe für Removal bedeutet, dass ich UG nahezu kategorisch ausschließe. Je nach Manamyrs und Fixing splashe ich besonders mächtige Karten oder Karten, die entscheidende Funktionen abdecken, auch gerne in meine Decks. Wenn mein UB Deck keine Artefakte handlen kann, splashe ich sehr gerne ein Divine Offering oder ähnliches. Wenn mein UW Deck zu wenig Kreaturenremoval hat, splashe ich gerne ein Spread the Sickness. In diesem Format drafte ich weniger Archetypen als einfach nur gute Decks (Decks mit hoher durchschnittlicher Kartenqualität) mit einem klar definierten Plan fürs Early-, Mid- und Lategame.
Ich weiß, dass nicht alle Fragen exakt beantwortet wurden, aber das sollte denke ich trotzdem weiterhelfen. In meinem nächsten Post begründe ich dann meine Entscheidung für den heutigen Pick.
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25.02.2011 11:54 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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Original von MampfOMat
2.Pick up your Booster. You have a very very short time to make your decisions ... ... Draft!
Dieser Titel ist ernstgemeint, es fehlt hier der zeitliche Bezug, im richtigen Draft sind es nur wenige Sekunden bis die Entscheidung gefällt werden muß, aber da kann man keinen einen Vorwurf machen, es wird so gut es geht modelliert. |
Der Punkt von so langwierigen Diskussionen ist auch die Vorbereitung für den "Ernstfall". Wenn du weißt, entlang welcher Linien deine Entscheidung gefällt werden muss, kannst du innerhalb kürzester Zeit gut begründete Picks machen, weil du nicht komplett bei Null anfängst. Es ist dann so, dass dein Bauchgefühl richtig ist, weil es von Rationalität unterfüttert ist.
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Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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25.02.2011 12:11 |
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Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
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@Nuegun: Ja danke, gute Erklärung. Mein Problem ist eben, dass ich mit diesen Erklärungen, die meist mit der Erkenntnis enden, dass der Wellspring jetzt nicht so toll ist, voll mitgehe. Und dann gibt es noch Wellspring-Anhänger, die ihn jetzt ganz toll finden, aber leider gar nicht sagen warum.
@SimonG: Natürlich bist Du sehr offensiv und das ist gut so
Ist eben auch ein interessantes Experiment in der Selbstorganisation des Forums. Und der Wissenszuwachs ist mir persönlich auch wichtiger als das finale Draftdeck.
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25.02.2011 12:18 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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Erlaubt mir, mit einer Analyse der letzten Umfrage anzufangen, weil ich glaube, dass sich daraus einiges für die heutige Entscheidung mitnehmen lässt. Ich war doch etwas verwundert, dass in Pick 3 ganze 9% der Abstimmenden Quicksilver Geyser über Skinwing picken würden. Für meine Verwunderung gibt es verschiedene Gründe:
1) Skinwing ist farblos und die deutlich bessere Karte.
2) Quicksilver Geyser bekommt man üblicherweise deutlich später als 3. Pick.
3) Selbst wenn nicht, braucht man nicht unbedingt einen, selten zwei und nie mehr als zwei.
Wenn man verschiedene Erfahrungslevel zu Grunde legt, sind diese Punkte nicht unbedingt offenkundig. Ich denke aber schon, dass sehr vielen bewusst ist, dass Quicksilver Geyser nicht unbedingt zu den blauen Commons gehört, die man besonders früh pickt. Vielmehr befürchte ich, dass hier in ziemlich verblendeter Weise an unserem Firstpick gehangen wird, was doppelt kritisch ist:
4) Erstens sind wir bei weitem nicht unbedingt Blau - wir haben keine blauen Signale bekommen (und Quicksilver Geyser stellt aus diesem Grund sogar ein doppeltes Risiko dar), und zweitens passt Quicksilver Geyser überhaupt nicht zur strategischen Ausrichtung eines Decks, in dem wir Vedalken Anatomist und Phyrexian Juggernaut spielen wollen (wem das nicht einleuchtet, hilft es vielleicht, sich eine Starthand aus 4 Ländern, Anatomist, Geyser und Juggernaut vorzustellen und die Karte dann noch einmal mit Skinwing oder Plated Seastrider zu vergleichen). Ihr werdet euch erinnern, dass das Bedürfnis unseres Deckembryos für mich auch die Schlüsselfrage bei der Entscheidung zwischen Lumengrid Gargoyle und Phyrexian Juggernaut war:
| Zitat: |
Original von SimonG
[...] müssen wir uns überlegen, welche Karten ein Kontrolldeck braucht: Frühe Aggressionsstopper (Blocker und/oder günstiges Removal), Removal für Artefakt- und Kreaturbomben, und Winconditions. Um der durchschnittlich höheren Manakurve gerecht zu werden müssen wir mehr Manaquellen spielen und brauchen entsprechend ein paar Karten, die Kartenvorteil erwirtschaften und im späten Spiel als sinnvolle Manasenke zur Verfügung stehen (unser Firstpick deckt schon eine Vielzahl dieser Rollen alleine ab, ist aber abhängig vom Rest des Decks auch erst ab 5-7 Mana so richtig effizient). |
Das meinte ich auch mit meinem Provokativ-Post von gestern. Ihr könnt nicht erwarten, die richtigen Antworten zu geben (bzw. die richtigen Begründungen), ohne die richtigen Fragen zu stellen.
Wie mit jedem Pick ist es auch diesmal das Ziel, die Karte zu bestimmen, die über alle möglichen weiteren Draftverläufe gemittelt am besten zu unserem Deck passen wird. Dafür haben wir als Anhaltspunkt unsere ersten drei Picks, und können außerdem noch ein wenig über Signale von rechts und nach links spekulieren.
Nach Elimination der dominierten Karten haben wir in diesem Booster die Auswahl zwischen:
W) Divine Offering
U) Serum Raker
B) Phyrexian Rager
G) Rot Wolf
(R) Spin Engine)
A) Ichor Wellspring
Wenn man die Kriterien aus meinem zitierten Post zu Rate zieht, erfüllen Divine Offering, Phyrexian Rager und Rot Wolf am ehesten (und in dieser Reihenfolge) die Voraussetzungen an Removal, Tempo, Kartenvorteil und Unabhängigkeit von der Spielsituation. Viel schlimmer finde ich aber, dass Serum Raker aktiv gegen unsere Ziele arbeitet: Wir haben drei sehr manaintensive Picks gemacht, was für ein Kontrolldeck aber in gewisser Weise notwendig ist, außerdem haben Anatomist und Skinwing auch mit weniger als 6 Mana ihren Nutzen. Serum Raker macht dadurch effektiv Kartenvorteil für jeden Gegner der entweder seine Hand schneller leerspielt als wir oder insgesamt weniger Mana benötigt - von beidem sollte man ausgehen! Hinzu kommt, dass er als 3/2-Flieger ein ohnehin miserabler Blocker ist, obwohl er fliegt. Mit Anatomist und Skinwing sind wir außerdem nicht in der direkten Gefahr, gegen Flieger kampflos unterzugehen und vielleicht sogar in einer Farbe, die mit Sky-Eel School noch einen sehr guten Common-Flieger in SoM hat. Außerdem ist Serum Raker durch seine Doppelfarbigkeit im Vergleich zu den Alternativen weiter benachteilt. Hier den Serum Raker picken zu wollen hat in meinen Augen sehr viele Parallelen zum Quicksilver Geyser aus dem letzten Pack, auch wenn es auf den ersten Blick überhaupt keine Ähnlichkeit bei der Entscheidung zu geben scheint. Auch hier ein Beispiel wie sehr uns die richtigen Fragen weiterbringen können.
Ich bin persönlich ebenfalls ein großer Fan des Wellsprings und nehme ihn gerne früh im Draft. Im Moment sehe ich aber absolut keine Notwendigkeit, Tempo für einen Cantrip zu opfern, der nur durch die Kombination mit anderen Karten die Möglichkeit hat, Kartenvorteil zu erzeugen. Mit drei teuren Firstpicks brauchen wir nicht abstruse und unkonstante Quellen von Kartenvorteil, weil jedes Land, das wir legen uns durch höhere Kartenqualität Kartenvorteil verschafft. Insbesondere gibt es keinen Grund, zu unseren starken Einzelkarten jetzt ein Gimmick-Deck zu draften, das darauf basiert, mit witzigen Tricks einen Vorteil herauszuholen. Für mich einfach keine Option.
Ich halte Rot Wolf für kein starkes Signal, in Infect einzusteigen, und meine ersten Picks halten mich auch davon ab. Selbst wenn ich mit Spread the Sickness, Fangren Marauder und Skinwing starte versuche ich lieber ein solides nicht-Infectdeck zu draften.
Meine Präferenz bei diesem Pick ist aufgrund der Anforderungen, die wir an unsere Karten haben, Divine Offering über Phyrexian Rager. Divine Offering ist das einzige, was wir bisher als Farbsignal deuten können, das einzige was dagegen spricht, ist, dass Weiß in diesem Limitedformat nicht überragend ist. Lässt man diese Vorlieben außer acht, sehe ich keinen Grund, eine Karte zu verschmähen, die perfekt zu unseren bisherigen Picks passt. Außerdem haben wir mit diesem Pick durchaus die Möglichkeit, uns als einer der wenigen Weißdrafter am Tisch zu positionieren.
Prognose: Divine Offering gewinnt die Wahl deutlich vor Serum Raker, der ähnlich und vermutlich noch deutlich ausgeprägter als beim Quicksilver Geyser viel mehr Stimmen bekommt, als er sollte. Ichor Wellspring landet irgendwo zwischen Platz drei und fünf als Pick vereinzelter Spielkinder.
EDIT: Ich bin jetzt nicht auf jeden Post vor mir eingegangen, da waren zum Teil keine Argumente, fehlgeleitete Argumente, aber auch sehr gute Argumente zu finden. Insbesondere Neon, Silver Seraph und Arne haben ja schon vieles von dem gecovered, was ich hier nochmal aus meiner Perspektive (mit der zusätzlichen Verknüfpfung zum dritten Pick) formuliert habe. Wieder ein Gummipunkt für Neon -- Aachen ist einfach imba
. Gewinn mal bitte den nächsten Limited-PTQ, ja?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von SimonG: 25.02.2011 14:51.
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25.02.2011 14:31 |
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WC3nte
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.12.2009
Beiträge: 17
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für mich hier eine entscheidung zwischen dem raker und divine offering
Aber wie schon gesagt ist der(leider) gepickte juggernaut auch alleine eine clock, deshalb muss man nich unbedingt infect spielen.
DIVINE OFFERING also mein pick über dem raker, allein schon fast als hatepick 
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blablabla....... sry for flame..
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25.02.2011 15:15 |
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TobiH
Administrator & Autor
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25.02.2011 16:03 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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| Zitat: |
Original von SimonG
Prognose: Divine Offering gewinnt die Wahl deutlich vor Serum Raker, der ähnlich und vermutlich noch deutlich ausgeprägter als beim Quicksilver Geyser viel mehr Stimmen bekommt, als er sollte. Ichor Wellspring landet irgendwo zwischen Platz drei und fünf als Pick vereinzelter Spielkinder. |
Divine Offering 40.78% (239 Mal)
Serum Raker 35.15% (206 Mal)
Rot Wolf 8.53% (50 Mal)
Ichor Wellspring 7.34% (43 Mal)
Phyrexian Rager 4.44% (26 Mal)
Konsequenterweise nehme ich jetzt den relativ späten Leonin Relic-Warder, aus dem Kopf fällt mir zumindest keine bessere weiße Uncommon ein. Ich will gar nicht drüber nachdenken, was wir stattdessen machen würden, wenn wir Serum Raker oder Ichor Wellspring gepickt hätten.
Ich hoffe, die Serum Raker-Picker nehmen sich meinen letzten Post zu Herzen, vor allem wo das Votingergebnis noch deutlich knapper ausgefallen ist als ich befürchtet hatte.
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25.02.2011 16:10 |
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Pick 1.5