 Ein Draftexperiment |
Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.339
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...kostet in dem Set eigentlich jede Karte 6 Mana? Ich hab da nich so den Überblick.
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22.02.2011 21:08 |
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stasis
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.07.2010
Beiträge: 503
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22.02.2011 21:25 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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Pick: Sphinx.
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 00:35 |
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Holzi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.726
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| Zitat: |
und etz schau mal wie easy der zweite pick ist simon ....
ich kanns nicht glauben was ein geschenk |
wie ich sofort an dich gedacht habe tobi...
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G.R.O.W. - Gain Richment Of Wisdom
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23.02.2011 09:25 |
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Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
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| Zitat: |
Original von Berengar
Pick: Sphinx. |
Bin ich sofort dabei. Wir müssen nur noch eine ordentliche Sphinx in den Bosster schummeln.
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23.02.2011 10:58 |
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Timber
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.04.2010
Beiträge: 53
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hmm, das ist schon ein besieged-scars-scars draft, richtig? nicht, dass das jemand falsch versteht.
ansonsten: schon doof, wenn im artikel steht, man soll erst im forum gucken, da kann man sich ein paar gedankengänge holen - und dann drucksen im forum alle rum, als ob es um ihre Kontonummer ging.
Pick 2: relativ eindeutig der Juggernaut mMn, passt zu den -1/-1 countern vom dingens-typ, killt in 2 zügen, räumt defensiven weg wie nix...
ansonsten: wir haben jetzt 3 gute commons in G B und R weitergegeben, also sollten wir mehr an U und W denken. W ist hier auch wieder nix tolles drin, sollte uns also noch offen sein.
PS: mit juggernaut bladed pinions höher picken muahah
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"I Last Gasp your Glass Asp."
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23.02.2011 12:33 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.447
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Mir muss übrigens einer erklären wie der Juggernaut zu dem Anatomist passt.
Der Simon sagt der Anatomist ist oft langsam und für die anderen ist das eine Tempokarte die Juggernaut Damage durchdrückt.
Also irgendwer liegt hier falsch.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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23.02.2011 12:37 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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obv. hat hier der Simon recht. Wir bewegen uns eher in Richtung klobiges Controldeck als in Richtung Infect, sogar wenn wir den Jug nehmen. nur ist die Sphinx in Control deutlich besser und wir wollen den Zauberer sicher nicht abandonen, so stark ist der Jug auch wieder nicht. in Blau spielt man nicht infect by the way und der Zauberer ist außerdem nicht zum damage durchdrücken gut, i loled, der ist dazu da nach und nach die Boardkontrolle zu erlangen, aber naja jedem das seine.
Außerdem wenn wir jetzt noch einen Treasure Mage und einen Hexplate Golem kassieren dann haben wir schon zwei gute Ziele dafür und 2 Karten, die Kartenvorteil machen in den ersten Picks, der Zauberer und TM. es ist auch sehr wahrscheinlich, dass wir einen TM sehen, sofern er in den Boostern ist, weil den nimmt man nur, wenn man bereits Ziele dafür hat.
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 12:46 |
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Neon
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 104
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mMn passt der Gargoyl viel besser zum firstpick.
Dicker Flieger ist im Controligen U/x deck nie falsch. P3 dann Reverse-Trinketmage aufsammeln und ab pick 11 Hexplate Golems gogo. Eine Kreatur die angreifen muss seh ich nicht so als geile Controlkarte^^
Meine Order hier Gargoyl > Marauder > Juggernaut
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23.02.2011 12:47 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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Na dann wollen wir mal. Ich fasse zusammen:
| Zitat: |
Muflon:
Gargoyle > Juggernaut |
Ohne Begründung.
| Zitat: |
Flippo:
Juggernaut > Gargoyle, Begründung Clock und Proliferate. |
Erste Begründung gefällt mir sehr gut, zweitere halte ich bei einer 5/5-Infectkreatur für 6, die jede Runde angreift, für wenig relevant.
| Zitat: |
Ovid:
Gargoyle > Juggernaut, da Flying > Infect |
Flying > Infect? Schwache Argumentation.
| Zitat: |
Sandmann:
Fangren Marauder wird erwähnt gegen nicht-Infectdecks, grün wird aber nicht gemocht.
Gargoyle > Juggernaut, da Evasion > keine Evasion |
Etwas subjektiv, aber nachvollziehbar.
| Zitat: |
Mampf-O-Mat:
Da haben wir den Salat mit dem blauen 1st Pick ja schon, deswegen ist der ja auch nicht so praktisch als Start. Mit den farbigen Removals hätten man jeweils ein Artefakt Mann hinterher, mit der Claw noch zur Auswahl den Brass Squire, schnief... Simons Präferenzen gegen das Equipment mögen bestehen, aber andere sehen es eben, nunja... anders.
Der Infect Mann ist unter den Besten wenn man in G/B landet, überall sonst darf er auch immer mitspielen, der 4/4 Flieger ist !NICHT! unter den Besten in W/R, W/U etc... und darf bei G/B ausserdem häufig gar nicht erst mitspielen.
Also Phyrexian Juggernaut zur Claw... aeh, ach anatoMIST genohmen.
Meine These lautet: Viele Köche verderben den Brei. |
Hierzu fällt mir nichts ein. Es tut mir leid, aber ich stimme mit keiner einzigen Aussage überein.
| Zitat: |
stasis:
Zweiter Pick ist nach Anatomisten obv. Juggernaut. |
obv.
| Zitat: |
Timber:
Pick 2: relativ eindeutig der Juggernaut mMn, passt zu den -1/-1 countern vom dingens-typ, killt in 2 zügen, räumt defensiven weg wie nix...
ansonsten: wir haben jetzt 3 gute commons in G B und R weitergegeben, also sollten wir mehr an U und W denken. W ist hier auch wieder nix tolles drin, sollte uns also noch offen sein. |
Erste Begründung (-1/-1-counter vom Anatomisten) fragwürdig, zweite Begründung (schnelle Clock) gut, siehe Flippo. Erste Gedanken zur Signalwirkung - Schlussfolgerung zweifelhaft. An Blau denken wir ohnehin schon, weil wir den Anatomisten gepickt haben, und freiwillig Weiß zu draften nur weil unser erster Booster keine weiße Karte hatte scheint mir etwas masochistisch.
| Zitat: |
Neon:
Gargoyl > Marauder > Juggernaut |
Begründung Flying und Nachteil des Juggernauts für Kontrolldecks.
Wir müssen uns jedem Pick deutlich analytischer widmen, als das hier getan wird. Nach unserem Firstpick müssen wir den Secondpick wählen, der uns den besten Erwartungswert verspricht. Das kann einerseits ein blaues Deck mit Vedalken Anatomist sein, genausogut kann es aber auch passieren dass wir nicht in Blau landen. Dementsprechend sollte unser Firstpick beim zweiten Pick höchstens als Tiebreaker herangezogen werden. Ähnliches gilt für die Signale, die wir bisher geben und mit diesem Pick geben werden, da es dafür eigentlich noch zu früh ist.
Entsprechend und dank der Tatsache, dass keine vom Powerlevel vergleichbare blaue Karte im Booster ist, ist es völlig legitim, Pick 2 völlig unabhängig vom Anatomisten zu machen. Das bedeutet, dass man sich fragen muss, welche der folgenden Karten die "beste" ist:
Fangren Marauder
Lumengrid Gargoyle
Darksteel Juggernaut
Offensichtlich ist keine der Karten strikt besser als eine der anderen. Netterweise kosten sie aber alle sechs Mana, so dass wir unsere Analyse zumindest um diese Dimension reduzieren können. Als nächstes steht eine Meta-Überlegung darüber an, welche Sechsdrops wir in welchen Decks und Matchups sehen wollen. Dabei kommen sofort die Stärken und Schwächen der einzelnen Karten zum Vorschein:
Fangren Marauder:
Defensive: Sehr gut (mit Abstrichen gegen Infect, aber immer noch 5/5!).
Offensive: Befriedigend.
Lumengrid Gargoyle:
Defensive: Gut (4/4 < 5/5, blockt dafür Flieger, ist aber ein Artefakt).
Offensive: Gegen Konrolle gut, im Race ausreichend. Befriedigend.
Darksteel Juggernaut:
Defensive: Im ersten Zug schlechter als beide Alternativen, danach Ungenügend. Gesamtnote Mangelhaft. (Außerdem Artefaktmalus)
Offensive: Sehr gut (Alleinige 2-Turn Clock, nur schlechter als die Alternativen wenn man mit anderen Kreaturen schon 10+ normalen Schaden gemacht hat.)
Die nächste Frage ist, was für Decks wir generell gerne spielen und welche Rolle wir in den meisten Matchups einnehmen wollen. Nach unserem Firstpick ist das definitiv nicht die Aggressorrolle, und jetzt gezwungenermaßen einen 6-Drop zu picken unterstützt das nur. Wenn wir also gerne Kontrolldecks draften (was bei mir der Fall ist) müssen wir uns überlegen, welche Karten ein Kontrolldeck braucht: Frühe Aggressionsstopper (Blocker und/oder günstiges Removal), Removal für Artefakt- und Kreaturbomben, und Winconditions. Um der durchschnittlich höheren Manakurve gerecht zu werden müssen wir mehr Manaquellen spielen und brauchen entsprechend ein paar Karten, die Kartenvorteil erwirtschaften und im späten Spiel als sinnvolle Manasenke zur Verfügung stehen (unser Firstpick deckt schon eine Vielzahl dieser Rollen alleine ab, ist aber abhängig vom Rest des Decks auch erst ab 5-7 Mana so richtig effizient). Außerdem dürfen wir unser Deck nicht mit Winconditions überladen, wir brauchen nur so viele dass wir auch im Kontrollmirror das lange Spiel für uns entscheiden müssen - dafür reicht es aber, genau einen Schritt klobiger sein zu sein als alle anderen. Und hier kommt der Clou: Die drei Karten, die wir hier zur Auswahl haben, sind alle gut, aber auf keine von ihnen kann man sich wirklich verlassen, wenn es darum geht, ein Spiel dichtzumachen, vor allem im Kontrollmatchup. Gleichzeitig ist 6 Mana so viel, dass wir gegen Aggro schon fast gewonnen haben, wenn wir auf einem ordentlichen Lebenspunktepolster anfangen, unsere besseren Karten zu beschwören (für jedes Mana das eine Karte mehr kostet macht sie einen Sprung im Powerlevel, das ungefähr der Extrakarte entspricht, die man in den Landdrop investieren musste).
Was bisher noch überhaupt nicht genügend zur Sprache kam, war der Artefaktstatus des Gargoyles und des Juggernauts. Das hat ein paar Vorteile (Treasure Mage, Golem Artisan,...), vor allem aber auch einen riesigen Nachteil -- beide Kreaturen werden von relativ häufigen und oftmals günstigen Removalspells erlegt - das ist ein großes Problem wenn es darum geht, einen 6-Drop für die Defensive zu picken. Am liebsten möchte man als Kreaturen farbige Finisher haben, da diese dieses Problem nicht haben. Daher hätte ich große Lust, Fangren Marauder zu picken.
Hier muss man dann wieder auf unseren Firstpick gucken, die Wahrscheinlichkeit, dass wir Vedalken Anatomist und Fangren Marauder im gleichen Deck spielen, ist leider sehr gering -- UG sollten wir meiner Erfahrung nach, wenn möglich, vermeiden. Entsprechend entscheide ich mich für den Lumengrid Gargoyle, der zwar keine absurden Lebenspunkte generiert und von Shatter gehandlet wird, aber dafür Flieger blockt, trotzdem eine ordentliche Bedrohung darstellt, und nur angreift, wenn ich das möchte - und zwar zu einem Zeitpunkt, wo ich das Race für mich entscheiden kann und nicht auf Blocker angewiesen bin. Hinzu kommt der potentiell absurde Kartenvorteil durch Treasure Mage, Razor Hippogriff o.ä. Natürlich wird der Juggernaut ein paar Gegner gnadenlos niederwälzen, aber wir brauchen keine Win-more Karten sondern Karten, die konstant das machen, was wir von ihnen brauchen.
@Sandmann und Neon: Gute Arbeit 
Prognose: Es gewinnt auf jeden Fall eine der Uncommons, meiner Einschätzung der Wähler nach vermutlich Juggernaut mit anderhalb mal so vielen Stimmen wie der Gargoyle.
EDIT: Meine Stimmen: Spread the Sickness, Lumengrid Gargoyle. Mein alternativer Draftverlauf #1: Spread the Sickness, Fangren Marauder.
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SimonG: 23.02.2011 14:02.
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23.02.2011 13:54 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
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Ich finde ich habe auch gute Arbeit geleistet.
Die ganze Analysearbeit gegenüber dem Gargoyle wird dann wieder entwertet weil Juggernaut gepickt wurde und man auf einmal ein blaues InfectTempoDeck draftet.
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23.02.2011 14:06 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
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@ Simon: Wow, etwas gelernt. Habe Juggernaut gepickt, weil ich dachte, er sei die effektivste Clock, sobald ein Kontrolldeck den Sack zumachen will. Aber deine Überlegungen lassen mich jetzt bereuen.
Falls Juggernaut der Sieger ist: Leute wie ich sind schuld! 
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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23.02.2011 14:08 |
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Berengar
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.04.2010
Beiträge: 63
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ja es wird jetzt hier vermutlich das failor.deck gedraftet werden und das obwohl die Alternativen besser waren. ich meine was für eine Argumentation ist das mim Zauberer und dem Infectmann racen zu wollen, wenn der Zauberer punkt 1.) im Infect offcolor ist und 2.) sowohl pick 1 und 2 extrem manaintensiv sind
Die Richtige Argumentation wäre imo gewesen: (eine von diesen beiden folgenden).
1.) Ich bin ein bisschen hohl in der Birne und verstehe deshalb nicht so ganz dass der Zauberer und der Infecter nicht ins gleiche Deck gehören, deswegen drafte ich beide 
2.) Blaue Karten und Zauberer interessieren mich nicht wirklich, ich drafte lieber Infect.
Trotzdem bleibt es dann die richtige Argumentation für einen fragwürdigen Pick, nachdem der Zauberer und Spread ca. gleich stark sind und einen in Anschluss an Pick 1 definitiv falschen.
Wäre der fb Spread gewesen würden das grüne Fettschwein oder der Infecter (entsprechend der abschließenden Sinn-Analyse vom Simon) eben mehr Sinn machen.
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Ein Teelicht ist ein kleines, aber feines Licht
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23.02.2011 14:21 |
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Nuegun
Super Moderator
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| Zitat: |
Original von Berengar
1.) Ich bin ein bisschen hohl in der Birne und verstehe deshalb nicht so ganz dass der Zauberer und der Infecter nicht ins gleiche Deck gehören, deswegen drafte ich beide
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Habe ich da was falsch verstanden? Der Juggernaut scheint für mich so ziemlich der einzige Infecter zu sein, den man auch in Non-Infect spielen kann, weil er eine 2-Runden-Clock ist.
Den Ausschlag für den Gargoyle gibt nicht der Poisonstatus, sondern der Umstand, dass der Flieger ein Flieger ist, also wirklich Schaden durchpressen kann. Der Juggernaut ist nur dick und läuft in kleine Leute. Zusätzlich kann der Gargoyle auch mal ein Board stabilisieren, was der Juggernaut nur für einen Zug kann. Das ist der Punkt, nicht das Infect-Keyword.
Außerdem: Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich schnurz, was meine ersten zwei Picks manamäßig kosten. In den restlichen 40 werden sich schon ein paar Dinge finden, um die Kurve zu füllen.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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23.02.2011 14:35 |
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Berengar
Magic-Spieler
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"Darksteel Juggernaut:
Defensive: Im ersten Zug schlechter als beide Alternativen, danach Ungenügend. Gesamtnote Mangelhaft. (Außerdem Artefaktmalus)
Offensive: Sehr gut (Alleinige 2-Turn Clock, nur schlechter als die Alternativen wenn man mit anderen Kreaturen schon 10+ normalen Schaden gemacht hat.)"
Zu 1.) Jein, es gibt mehrere Infecter, die spielbar sind. Blightwidow z.b. auch, weil sie gut blocken kann.
Ich würde den Jug auf jeden Fall für Controldecks nicht hoch picken, weil du eben keine Kontrolle über ihn hast. Du kannst nicht entscheiden, wann er angreift und wann nicht und er stirbt leichter als die Gargoyle.
Zu 2.) Es ging auch nicht direkt um die Manakosten, sondern um die richtige Einschätzung der Karten, also dahingehend in welchen Decks sie Sinn machen und in welchen nicht und was ihre Rolle im Spiel ist.
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23.02.2011 14:44 |
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Nuegun
Super Moderator
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| Zitat: |
Original von Berengar
Zu 1.) Jein, es gibt mehrere Infecter, die spielbar sind. Blightwidow z.b. auch, weil sie gut blocken kann.
Ich würde den Jug auf jeden Fall für Controldecks nicht hoch picken, weil du eben keine Kontrolle über ihn hast. Du kannst nicht entscheiden, wann er angreift und wann nicht und er stirbt leichter als die Gargoyle.
Zu 2.) Es ging auch nicht direkt um die Manakosten, sondern um die richtige Einschätzung der Karten, also dahingehend in welchen Decks sie Sinn machen und in welchen nicht und was ihre Rolle im Spiel ist. |
1) Stimmt, es gibt ja auch noch Viridian Corrupter, Plague Myr und Konsorten.
2) Da habe ich deine Aussage von wegen Manaintensivität on the fly falsch interpretiert. Hat sich für mich so angehört als fändest du es superschlimm, zwei teure Karten am Anfang zu picken.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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23.02.2011 14:51 |
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SimonG
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| Zitat: |
Original von morientis83
stimme mit simon in allen punkten überein, bis auf den letzten.
wenn ich spread firstpicke, nehme ich im zweiten booster auf jeden fall den juggernaut über den marauder und versuche es mit dem infect deck.
und selbst wenn kein infect nachkommen sollte, stehen mit noch alle möglichkeiten offen... |
Bei so vielen Punkten ist das doch eine gute Quote. Ich spiele den Fangren Marauder übrigens auch im Infectdeck, und Phyrexian Juggernaut ist für mich nicht die Infect-Karte. Ich sehe ihn eher als Kreatur, die gewinnt, wenn sie zweimal durchgelassen wird (außer gegen einen einzigen Fume Spitter, dann braucht sie vier Runden). Bei dem Gedanken an Spread the Sickness into Fangren Marauder läuft mir das Wasser im Munde zusammen. Außerdem picke ich natürlich aus Prinzip nie Kreaturen, die jede Runde angreifen müssen.
Sobald alle LSVs Artikel gelesen haben wird sich die allgemeine Meinung ja eh schon wieder drehen wie ein Fähnlein im Wind - ich sage nur Jurassic Park rule. Wichtig war mir, überhaupt mal darzustellen, wie so eine Analyse ungefähr aussehen kann - unabhängig von den Ergebnissen (das ist sowieso eine Ermessensentscheidung und viel zu sehr von Präferenz und Erfahrugsschatz geprägt) gibt das nämlich hoffentlich einigen hier die Gelegenheit, fundiertere eigene Entscheidungen zu treffen und vielleicht sogar begründen zu können.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SimonG: 23.02.2011 14:57.
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23.02.2011 14:56 |
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Berengar
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23.02.2011 14:58 |
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