 Draft Walk Through Mirrodin |
Zeromant
Magic-Spieler
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Original von SimonG
Toll finde ich wie alles was LSV schreibt von Andreas Pischner grundsätzlich abgelehnt wird, während gleichzeitig jeder Magicspieler mit anderer Meinung zum blinden LSV-Anhänger abgestempelt wird. Aber dessen Erfahrungsbericht von ganzen zwei SoM-Drafts reichen definitiv, um abschließend und endgültig einen Mythos ad acta zu legen, von dem die Außenwelt vermutlich noch nichtmal mitbekommen hat, dass er existiert. Man kann über alles diskutieren und vielleicht ist irgendwann die sample size oder der Konsenz groß genug, dass man sich wirklich sicher sein kann. Ich sehe nur nicht wie das mit so einer engstirnigen Argumentations- und Diskussionskultur gehen soll. Es ist ja nicht so, dass es AP auf der Suche nach der persönlich schon im Vorfeld festgemauerten einen absoluten Wahrheit wirklich interessiert, was irgendwer anderes denkt oder - man glaube es kaum - spielt. Und das nervigste ist, wie jeder Post an einen Kampf gegen Windmühlen erinnert, in dem imaginäre Feindbilder und Ansichten herbeigeschwört und rhetorisch untermauert werden. Nach M10, Zendikar, und M11 sollte es doch möglich sein, erstmal auf eine Diskussion zu warten, bevor man sie mit dem eigenen Livekommentar versetzt, für komplett falsch und/oder regelmäßig für beendet erklärt.
Wer herausfinden will, wie SoM Limited funktioniert, sollte SoM Limited spielen. Am besten in guter Gesellschaft. |
Ich lehne nicht alles ab, was LSV schreibt, sondern das, was keinen Sinn ergibt. (Dass das so viel ist, ist natürlich bemerkenswert.) Ich habe seit Wochen versucht, von irgendjemandem überzeugende Argumente zu bekommen, wieso das Environment schnell sei. Niemand hat welche gehabt. Es gibt hingegen zahlreiche Argumente DAGEGEN.
Jetzt findet das erste Großereignis im Scars-Draft statt, und wir haben Material zum analysieren: Die komplette Top 8, sowie den Turnierbericht eines Spielers, der in seinen Draftmatches 5-0 + ID gegangen ist (und dann 2-1 in den Top 8=, und der vor allem der Ureheber des "Scars is fast" Mythos gewesen ist. Das sind drei Drafttische auf höchstem Niveau, die diese Theorie nicht nur nicht unterstützen, sondern ihr sogar massiv widersprechen.
Es gibt also weder Argumente für diese Theorie (wohl aber dagegen), noch lassen sich in der Praxis Belege dafür finden. Unter diesen Umständen geht mir die immer wieder dahingeworfene Behauptung, das Format sei schnell (die LSV in gerade jenem Turnierbericht noch einmal wiederholt) einfach auf die Nerven, da sie schlicht irreführend ist!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 18.10.2010 20:05.
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18.10.2010 20:02 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 627
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hast du mal scars limited gespielt? ich hab das erste mal seit langem das gefühl, dass sealed noch schneller ist als draft. es ist all low drops, noch nie hab ich 6 drops niedriger bewertet als hier und wenn man im tempo zurückfällt hat man oft unglaubliche probleme wieder zurückzukommen eben weil mMn die Bombendichte nicht so hoch ist bzw man mit commonremoval viele dieser bombem los wird.
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18.10.2010 22:02 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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Original von Manta
hast du mal scars limited gespielt? ich hab das erste mal seit langem das gefühl, dass sealed noch schneller ist als draft. es ist all low drops, noch nie hab ich 6 drops niedriger bewertet als hier und wenn man im tempo zurückfällt hat man oft unglaubliche probleme wieder zurückzukommen eben weil mMn die Bombendichte nicht so hoch ist bzw man mit commonremoval viele dieser bombem los wird. |
Bombendichte nicht so hoch? Man wird es mit Comonremoval los? Das mag vielleicht beim Sealed noch halbwegs der Fall sein, aber im Draft habe ich ziehmlich genau die gegenteilige erfahrung gemacht. Es gibt nicht soo viele removal, und kein Removal trifft alle Bomben. Vor allem die farbigen grossen Kreaturen wird man beinahe nicht los, und selbst die Artefakte wird man nicht soo gut los, man hat im schnitt einfach nur so 2-3 Removal und man kann es sich nicht immer Leisten es sich für eine Bombe aufzusparen, oft ist es so, dass einer agressor ist und der andere versucht zu überleben in der frühen Spielphase und da werden oft shcon removal rausgeschmissen, und dann etwas später wenn die Bombe kommt ist das Spiel dann auch schon beinahe zu Ende.
Sealed würde ich nicht unbedingt als schneller bezeichnen nur als anders, es gibt mehr removal mehr Myr und man hat mehr/bessere Equipments, aber auch mehr der grossen Artefaktkreaturen (chrome steed rusted relic).
Man hat zwar nicht ganz so fikusierte Decks aber sie sind allgemein schon sehr stark im vergleich zu sonstigen Sealed
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
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18.10.2010 23:27 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 627
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Also ich hab da bis jetzt absolut gegenteilige Erfahrungen gemacht. Was richtig ist, ist dass es schon sehr schwierig ist, farbige Bomben abzustellen. bei denen mit 5 Toughness geht schon fast nurnoch Arrest. Dennoch bin ich der Meinung, dass man in diesem Format deutlich seltener gegen 6+ Mana Bomben (mit Ausnahme von True Convicion 
) verliert, als in den meisten anderen Formaten. Wenn man druckvoll in ein Spiel startet, ist es auch durchaus möglich den Gegner zu schlechten Trades zu forcen und sich den kritischen Removalspell aufzusparen. Was mir aber viel mehr Angst macht sind die etwas effizienteren Bombrares die Spiele dominieren können, wie zB Sword of Body and Mind. Das unbeantwortet ist ne harte Ansage. Aber vor Steel Hellkite habe ich nicht so viel Angst.
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19.10.2010 11:44 |
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Original von Tigris
und man kann es sich nicht immer Leisten es sich für eine Bombe aufzusparen, oft ist es so, dass einer agressor ist und der andere versucht zu überleben in der frühen Spielphase und da werden oft shcon removal rausgeschmissen |
Und ein Format, in dem man sein Removal früh einsetzen muss, würde man eher schnell oder eher langsam nennen?
@Rouven:
To boldly go where no man has gone before...
(was heissen soll, dass ich Deinen Firstpick nicht sooo schrecklich fand)
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19.10.2010 11:56 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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| Zitat: |
Original von Michael Müller
Und ein Format, in dem man sein Removal früh einsetzen muss, würde man eher schnell oder eher langsam nennen?
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Das problem ist mehr, dass man einfach zu wenig removal hat im normalfall. Ausserdem wenn man wie hier mit einem einzigen removal (wegen metalcraft) oft soo viel druck herausnehmen kann vom Gegner, dass die Spiele nachher in einem Stall enden (ausser es kommt die bombe) würde ich immernoch nicht als schnell bezeichnen, weiter kommt dazu, dass einige removal einfach über zeit an wert verlieren und man sie deswegen früh einsetzt. Metalkraft kann man im earlygame einfacher verhindern, da der Gegner noch weniger Artefakte insgesamt gezogen/gespielt hat. Bei arrest steigt die Chance, dass es entsorgt wird, 2 schaden (arc trail oder galvanic blast in einem deck mit wenig artefakten) reichen einfach später nicht mehr aus um irgendwas relevantes zu töten. -4/-4 killt auch keine Bomben. Tumble Magnet kann bei einem gestallten board auch keinen Schaden mehr durchdrücken, wenn man keine evasion hat, kleine gift kreaturen muss man gar nicht mehr entsorgen, sobald man paar anständige Kreaturen liegen hat.
Dazu kommt auch noch, dass das agressive deck eben oft auch kleinkram mit removal abschiessen muss um agressor zu spielen, dass man sich das Removal wirklich aufsparen kann habe ich bis jetzt noch nicht so wirklich erlebt.
@Manta hm wir haben da echt sehr unterschiedliche Erfahrungen, ich habe das Spiel bis jetzt erst einmal ohne Rare gewonnen, und zwar dank Kartentod weil der Gegner 5 Karten gezogen hat. Und 3 Spiele nicht gegen eine Rare verloren.
Aber ja sword of Body and Mind ist natürlich ganz übel, aber es ist im gegensatz zum dämonen und engel und dem einen Golem auch mythic Rare und stört daher weniger.
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19.10.2010 13:12 |
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@Tigris:
Also, Du sagst, man hat nur sehr wenig Removal und man muss es früh einsetzen und deshalb sei das Format langsam?
Sorry, da haben wir wohl völlig unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung von schnell bzw. langsam.
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19.10.2010 15:41 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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| Zitat: |
Original von Michael Müller
@Tigris:
Also, Du sagst, man hat nur sehr wenig Removal und man muss es früh einsetzen und deshalb sei das Format langsam?
Sorry, da haben wir wohl völlig unterschiedliche Auffassungen über die Bedeutung von schnell bzw. langsam. |
Wenig removal macht ja ein format per se noch nicht schnell. Und wenn man als agressor alle seine Removal auf frühe mögliche Blocker verschleudern muss, damit man überhaupt eine Chance hat den Gegner umzubringen bevor die Bombe kommt (wofür man dann keinen Removal mehr hat) ist das Format nicht schnell, vor allem wenn die Removal später im Spiel nicht mehr so viel machen. Wenn man sich gegenseitig die Myrs wegschiesst damit man zuerst auf 6 Mana ist um eine Bombe zu spielen mit der man dann gewinnt, ist das nicht unbedingt besonders schnell.
Ein format ist dann schnell wenn Decks im Durchschnitt früh gewinnen und das tun in diesem Format und sehr wenige Decks und das auch nicht immer (poison mirror kann auch ewig dauern, da beide kleinvieh haben und die dann einfach abtauschen, vor allem da dort beide nur 10 Lebenspunkte haben kann man dann nicht so Rücksichtslos sein wie sonst)
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19.10.2010 15:58 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 627
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also ganz im ernst tigris, das ist doch blödsinn. ich meine schau dir die commons doch mal an. allein im zweislot gibt es unendlich effiziente und superstarke kreaturen, die, wenn man richtig draftet, auch ohne removal richtig gut racen, carapace forger, der sunchaser oder sunspear shikari. dasselbe gilt für die 2 und 3 drop infectkreaturen. dazu gibts support zB vom 4 mana 2/2 bounceflieger und und und. myrs stabilisieren das mana des aggrospielers, tragen selbst equipments und sorgen für metalcraft. ich sehe nicht was dein problem ist. ich hab hier nur ein paar beispiele genannt, bin auf der arbeit und muss mich daher kurz fassen, aber sicher ist, dass dieses format alles andere als langsam ist.
ich habe heute btw den bohny sealed artikel gelesen und mMn ist alles was er da an theorie von diesem sealed format erzählt unglaublicher mist.
mfg alexander kreuz
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19.10.2010 16:58 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Beiträge: 1.480
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Ein Format ist schnell, wenn man aus Manakurvengründen lieber weniger starke, aber billige Karten spielt und dafür auf starke, aber teurere Karten verzichtet; und wenn aggressive Strategien dominieren. Ein Format ist langsam, wenn billige Drops ohne Lategame-Relevanz uninteressant sind und Spiele über Kartenvorteil und Lategamebomben entschieden werden.
Das ist die einzige Definition, die Sinn ergibt. Zu sagen "ja, das Format ist schnell, deswegen spielen alle Manabeschleunigung und Spiele werden über Chrome Shell Aktionen und 6-Mana-Spoiler entschieden" ist einfach Unsinn.
Scars-Draft ist gewiss nicht so langsam wie M10-Draft, aber erst recht nicht so schnell wie Zendikar-Draft. Es gibt ein paar aggressive Strategien (Metalcraft, Infect, vielleicht noch RB Aggro und WU Evasion), aber sie sind quantitativ nicht dominant. Es sind die Scrapmelter, Hippogriffs, Skinrender, Stags, Spiders und Shells, sowie die Rare-Bomben, welche die meisten Partien entscheiden.
Zum Sealed habe ich zu wenige Informationen. Allerdings lassen mich meine bisherigen Erfahrungen mit den Ansichten der Herren Kreuz & Bohny (siehe M11-Draft) stark dazu neigen, eher dem Schweizer zu vertrauen.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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19.10.2010 17:24 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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der drache is nicht böse.
den bekommtm man ja mit shatter weg. die engine is scheiße, da verliert man auch wenn man shatter drauf spielt.
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19.10.2010 20:09 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Original von Chickenfood
der drache is nicht böse.
den bekommtm man ja mit shatter weg. |
Der nicht, aber die andern zwei.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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19.10.2010 20:30 |
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BananaJim
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.10.2010
Beiträge: 34
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Meine Ansicht zum Sealed-Format könnte ich jetzt hier auch noch posten, aber am FR werded ihr euch selbst ein Bild machen können, was ich von diesem Sealed-Format denke. Danach können wir alle weiterdiskutieren
Hier geht es vorallem um Draft und den Review von 8 unerfahrenen Draftern, die versuchen sich in der neuen Umgebung zurecht zu finden. Und das Draftformat sieht mir bisher recht schnell aus, aber es kommt immer mal wieder zu Matchups, deren Match etwa eine Stunde dauert, zum Beispiel eben angesprochenes Infect-Mirror.
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19.10.2010 22:28 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.651
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Schon lustig, wie ihr über die "Schnelligkeit" des Formats diskutiert und darunter alle was anderes versteht. Davon mal abgesehen ist mein Eindruck, dass dieses Format einfach diversifizierter ist als viele andere Formate in der letzten Zeit. Infect ist zum Beispiel eine extrem aggressive --und ja auch schnelle-- Strategie. Aber es gibt auch extrem kontrollige und langsame Strategien, zum Beispiel UW-Control. Zum Vergleich fehlten in ZZZ zum Beispiel einfach die Werkzeuge für eine Controlstrategie. In M11 war es wegen des ständigen Racezustands wichtig, dass alle Kreaturen angreifen und blocken können. SoM ist ganz anders und dabei könnte man es eigentlich schon belassen, weil jeder es selbst erfahren muss, aber um es trotzdem mal zu beschreiben: SoM stellt die Werkzeuge für sehr viele verschiedene Decktypen zur Verfügung, die sich in verschiedenen Dimensionen unterscheiden. Das beinhaltet natürlich die Farben, Aggressivität und Einsatz von Artefakten, Infekt und Proliferate. Das klingt jetzt ziemlich random, weil ungefähr alles aufgezählt wird was da ist, aber das sind alles relevante Teile, die nötig sind um einen Deckplan zu formulieren. ZZZ zum Beispiel war da völlig anders. Klar gab es auch im Draft iele relevante Entscheidungen zu treffen, aber letztlich ging es fast immer darum, dass effektivste Aggrodeck zu draften. Tempo hin oder her, letztlich führt das dazu, dass ZZZ einem zwar häufig taktisch sehr interessante Entscheidungen abverlangt hat, aber auf der strategischen Seite war das Format quasi von Anfang an gelöst: Auf die Fresse!
SoM hingegen hat die Tiefe, die es einem ermöglicht, grün-blaue Infect/Proliferate-Controldecks, BW-Metalcraft Midrange, RG-Sacrifice-Fatties und UW-Control ohne Artefakte zu draften. Das sind einige der abstruseren Decks, aber solche Decks kommen zu Stande und noch vieles mehr. Um das ganze mal abzuschließen: So lange sich keine dominanten Draftarchetypes herauskristallisiert haben --und es ist fraglich, ob das überhaupt passieren wird-- ist es ziemlich sinnlos, das Tempo dieses Formats charakterisieren zu wollen. In den meisten Szenarien ist schlicht das Matchup entscheidend und da kommt es manchmal auf Tempo an und manchmal einfach gar nicht. "Das Tempo ist X" wird dem Format nicht gerecht und bringt dem der es glaubt auch wenig Nutzen.
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20.10.2010 10:01 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.835
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pischner, wieviel drafts und sealeds selber hast du online oder real life
mit dem SoM schon gezockt?
online zaehlt nur modo FWIW
ich nehme das under auf 4, gibt mir jemand odds?
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www.twitter.com/martenJe
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20.10.2010 10:11 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Original von Zeromant
Es gibt ein paar aggressive Strategien (Metalcraft, Infect, vielleicht noch RB Aggro und WU Evasion), aber sie sind quantitativ nicht dominant. Es sind die Scrapmelter, Hippogriffs, Skinrender, Stags, Spiders und Shells, sowie die Rare-Bomben, welche die meisten Partien entscheiden. |
Gerade Dir dürfte doch eigentlich klar sein, daß die drei erwähnten vier-Mana-Viecher eher ungeeignet sind, gegen ein hohes Format-Tempo in Stellung gebracht zu werden.
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Original von OdinFK
"Das Tempo ist X" wird dem Format nicht gerecht und bringt dem der es glaubt auch wenig Nutzen. |
Einige von uns bestimmen darüber die Anforderungen an die Mindestbesetzung der unteren Manakostenbereiche ihrer Limited-Decks. Speziell in Zendikar lief genau darüber auch die strategische Möglichkeit zum Draften von Kontrolldecks (und zwar nur darüber, denn Überleben war für langsame Decks seinerzeit da A und O). Andererseits gab es ja Deiner Auffassung nach diese Möglichkeit damals gar nicht.
Daß die Tempofrage im Detail Matchup- und Draw-abhängig ist, ist trivial. Darüber weiß ich aber leider nichts, wenn ich gerade mein Deck zusammendrafte und zusammenbastele. Mit genau dieser Unwissenheit muß ich mir aber die Mittel besorgen, um allerwenigstens nicht in jedem dritten Spiel vom Gegner vollkommen an die Wand gefahren zu werden (Gefahr Nr. 1 in Zendikar) oder via effizienterem Kartenvorteil vom Gegner völlig chancenlos aus dem Spiel gesoftlockt zu werden (Gefahr Nr. 1 in M10).
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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20.10.2010 13:04 |
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OdinFK
Super Moderator
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
Einige von uns bestimmen darüber die Anforderungen an die Mindestbesetzung der unteren Manakostenbereiche ihrer Limited-Decks. |
Jo, und das ist genau das was ich meine. Das ist eine Herangehensweise, die in manchen Formaten Früchte trägt und in anderen nicht. Klar hilft es zu wissen, ob man tempomäßig gerade Ice Age/Homelands oder ZZZ draftet, aber diese Information ist in den beiden oben genannten Fällen von eminenter Wichtigkeit (das englische Word "crucial" passt so viel besser als jede deutsche Übersetzung...), weil gewisse Strategien von der Natur des Formats aus zum Scheitern verurteilt sind. In SoM ist hingegen meines Erachtens keine gut ausgeführte Strategie zum Scheitern verurteilt. Die entscheidende Frage ist nicht, ob Dross Hopper oder Razorblade Thresher unspielbar ist, sondern in welchem Deck sie ihre Funktion erfüllen.
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Original von Boneshredder
Speziell in Zendikar lief genau darüber auch die strategische Möglichkeit zum Draften von Kontrolldecks (und zwar nur darüber, denn Überleben war für langsame Decks seinerzeit da A und O). Andererseits gab es ja Deiner Auffassung nach diese Möglichkeit damals gar nicht. |
Darum gehts gar nicht. Kontrolldecks existierten, auch wenn sie in das Weltbild mancher Menschen nicht passten. Aber Kontrolle oder Aggro war keine entscheidende strategische Frage im ZZZ-Limited. Tatsächlich kam man damit durch, die Entscheidung zu treffen, genau diese Entscheidung nie zu treffen, indem man immer Aggro gedraftet hat. Das war zwar nicht optimal, aber unverhältnismäßig gut. Mit anderen Worten, in ZZZ konnte ich jemandem der drei Jahre nicht gedraftet hat, den Gewinnplan beschreiben mit "ZZZ funktioniert so: So schnell wie möglich auf die Fresse!" SoM hat aber meines Erachtens keinen Masterplan. Der Gewinnplan muss mein Draften jedes Mal neu erarbeitet werden. Das ist eine viel größere strategische Herausforderung. Und nein, ich bin kein ZZZ-Hasser, ich mochte das Format gern, obwohl ich es für strategisch extrem simpel gestrickt halte.
| Zitat: |
Original von Boneshredder
Daß die Tempofrage im Detail Matchup- und Draw-abhängig ist, ist trivial. Darüber weiß ich aber leider nichts, wenn ich gerade mein Deck zusammendrafte und zusammenbastele. Mit genau dieser Unwissenheit muß ich mir aber die Mittel besorgen, um allerwenigstens nicht in jedem dritten Spiel vom Gegner vollkommen an die Wand gefahren zu werden (Gefahr Nr. 1 in Zendikar) oder via effizienterem Kartenvorteil vom Gegner völlig chancenlos aus dem Spiel gesoftlockt zu werden (Gefahr Nr. 1 in M10). |
Und genau das finde ich falsch. Wenn ein Format in allen Dimensionen sehr stark diversifiziert ist, dann kommt es eher darauf an, das was man selbst machen will gut zu machen anstatt zu versuchen, das Format in diesen Dimensionen zu metagamen. Natürlich ist auch das, was ich sage, eine Einschätzung der Geschwindigkeit des Formats, aber die Konsequenz ist an dieser Stelle eben, dass die Geschwindigkeit kein primärer Faktor für die Kartenbewertung im Vakuum sein sollte.
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20.10.2010 14:22 |
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