 Deutscher Meister 2010 |
ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Ein wenig Mühe hab ich mir auch gemacht. Habs mir damals oft genug auf stark verringerter Geschwindigkeit angeschaut und seitdem ist meine Meinung klar.
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20.09.2010 23:01 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Oki, Gallerie gibts nicht, immerhin aber 73 Jpegs des letzten Shuffles als *.rar.
http://rapidshare.com/files/420229242/1.rar
Die Frage ist, ob er am Ende tatsächlich noch mal *eine* Karte mit dem Daumen auswählt und nach oben legt. Ist mir nicht ganz klar, können auch mehrere sein. Und ich bin nicht mal sicher, daß die nach direkt oben kommt.
Also mal Zwiegespräch mit mir selbst:
- Es gibt 13 Shuffles gesamt in 25 Sekunden.
- Davon werden 4 mal Karten nach oben gelegt (einmal rennt ein Typ durchs Bild, evtl. auch 5mal)
Damit das ganze funzt, muss man:
- 4-5x ein Land unten finden (check).
- dabei visuelle Kontrolle haben (schwierig - man sieht lediglich 2x eine Karte, einmal am Anfang + an der Stelle, wo DJ fast das Deck flippt. Der ausführende muss also einen sehr guten Blickwinkel haben)
- jeweils dieses Land *einzeln* nach oben legen (geht imho *nicht*eindeutig aus dem Video hervor).
- das alles unter den Augen des Gegners, des Reporters und des Schiris.
- beim Stande von 2-2 im Finale einer DM. Unter der Kamera.
- Unser Shuffle-magician lässt btw einmal knapp die gesamte Library fallen :>
- Der Delinquent spielt seine 14te DM und ist bis dato noch nie doof aufgefallen afaik (entweder weil er zu gut ist, oder halt nicht cheated).
- Der Schiri schwört Stein und Bein, nix verdächtiges gesehen zu haben.
Am allerverdächtigsten finde ich btw den Jedi Mind Trick per Shake Hand 
.
Also mir reicht das halt alles nicht wirklich.
Aber ich muss nochmal betonen:
Ich bin mir NICHT sicher, ob hier geschummelt wurde. Die Datenlage gibt aber imho eine eindeutige Aussage nicht her.
Und schon gar nicht so Aussagen, die hier manche Leute mit extrem übersichtlichen Genitalien machen wollen
Andererseits, wenn das wirklich gecheated ist: Das hätte echt so ziemlich die dicksten Eier der Magicgeschichte. Da frage ich mich, warum DJ nicht schon 300 Propunkte life time hat. Bei den Shuffleskillz.
und @Sluft:
Anekdoten =/= Evidenz.
Sonst kann man auch Globuli gegen Lungenkrebs nehmen
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Your argument is invalid.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von TimR: 20.09.2010 23:25.
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20.09.2010 23:20 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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| Zitat: |
Original von TimR
Oki, Gallerie gibts nicht, immerhin aber 73 Jpegs des letzten Shuffles als *.rar.
http://rapidshare.com/files/420229242/1.rar
Die Frage ist, ob er am Ende tatsächlich noch mal *eine* Karte mit dem Daumen auswählt und nach oben legt. Ist mir nicht ganz klar, können auch mehrere sein. Und ich bin nicht mal sicher, daß die nach direkt oben kommt.
Also mal Zwiegespräch mit mir selbst:
- Es gibt 13 Shuffles gesamt in 25 Sekunden.
- Davon werden 4 mal Karten nach oben gelegt (einmal rennt ein Typ durchs Bild, evtl. auch 5mal)
Damit das ganze funzt, muss man:
- 4-5x ein Land unten finden (check).
- dabei visuelle Kontrolle haben (schwierig - man sieht lediglich 2x eine Karte, einmal am Anfang + an der Stelle, wo DJ fast das Deck flippt. Der ausführende muss also einen sehr guten Blickwinkel haben)
- jeweils dieses Land *einzeln* nach oben legen (geht imho *nicht*eindeutig aus dem Video hervor).
- das alles unter den Augen des Gegners, des Reporters und des Schiris.
- beim Stande von 2-2 im Finale einer DM.
- Unser Shuffle-magician lässt btw einmal knapp die gesamte Library fallen :>
- Der Delinquent spielt seine 14te DM und ist bis dato noch nie doof aufgefallen afaik (entweder weil er zu gut ist, oder halt nicht cheated).
Am allerverdächtigsten finde ich btw den Jedi Mind Trick per Shake Hand
.
Also mir reicht das halt alles nicht wirklich.
Aber ich muss nochmal betonen:
Ich bin mir NICHT sicher, ob hier geschummelt wurde. Die Datenlage gibt aber imho eine eindeutige Aussage nicht her.
Und schon gar nicht so Aussagen, die hier manche Leute mit extrem übersichtlichen Genitalien machen wollen
und @Sluft:
Anekdoten =/= Evidenz.
Sonst kann man auch Globuli gegen Lungenkrebs nehmen
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Rapidshare? Und auch noch rar? Das kriegt doch niemand ausser den hardcore computer nerds auf.
Mal ned so lazy. Lads auf abload.de hoch und mach ne gallery.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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20.09.2010 23:24 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Ich bin halt in den frühen 2000ern stecken geblieben.
dieses abload.de ist down btw mega langsam.
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Your argument is invalid.
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20.09.2010 23:28 |
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Holzi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.770
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| Zitat: |
Original von SteffenS
| Zitat: |
Original von Nuegun
Bin dafür, dass Dennis jetzt offiziell "Die Hand Gottes" heißt. 
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Haha das ist gut! +1!
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Hey, es war doch eigentlich MEINE anspielung die das aussagen hätte sollen
xD
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G.R.O.W. - Gain Richment Of Wisdom
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20.09.2010 23:36 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887
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| Zitat: |
Original von TimR
@Marten:
Ich mach grad ne Gallerie mit allen Frames des letzten Shuffles.
Im übrigen bist Du auch ne geile Nummer. Irgendein Typ postet irgendwas ins Forum und Du redest direkt was von "Schuldeingeständnis" 
.
Ich bin gleich fertig, lads dann irgendwo hoch. |
ja so what? klar bin ich biased.
findest du sein verhalten nicht komisch?
er hatte schon so einige erfolge, nun wird er deutscher meister, es gibt die wildesten cheating anschuldigungen und er schreibt nen report. der ist so unendlich langweilig was inhalt und schreibstil angeht, dass man es kaum ertragen kann.
in dem artikel kein einziges wort uber die cheatinganschuldigungen, obwohl es im nicht entgangen sein KANN.
dazu diese konversation.
ne is klar
du bist auch ne geile nummer.
0846 is der entscheidende screenshot und packst alle bis 0845 rein.
geil gezockt!
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www.twitter.com/martenJe
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20.09.2010 23:40 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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20.09.2010 23:45 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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| Zitat: |
Original von martenJ
| Zitat: |
Original von TimR
@Marten:
Ich mach grad ne Gallerie mit allen Frames des letzten Shuffles.
Im übrigen bist Du auch ne geile Nummer. Irgendein Typ postet irgendwas ins Forum und Du redest direkt was von "Schuldeingeständnis"
.
Ich bin gleich fertig, lads dann irgendwo hoch. |
ja so what? klar bin ich biased.
findest du sein verhalten nicht komisch?
er hatte schon so einige erfolge, nun wird er deutscher meister, es gibt die wildesten cheating anschuldigungen und er schreibt nen report. der ist so unendlich langweilig was inhalt und schreibstil angeht, dass man es kaum ertragen kann.
in dem artikel kein einziges wort uber die cheatinganschuldigungen, obwohl es im nicht entgangen sein KANN.
dazu diese konversation.
ne is klar
du bist auch ne geile nummer.
0846 is der entscheidende screenshot und packst alle bis 0845 rein.
geil gezockt! |
Ok, für den Marten gibts auch noch geschmeidig die nächsten 20 Screens in Prämium-Qualität dabei. Obwohl da nur präsentiert wird.
http://www.abload.de/gallery.php?key=d7fDArbi
War kurz tempted, nochn 50-Hitler reinzupacken. Nur für den Lulz. Aber nicht.
@Topic:
Den Artikel erkläre ich mir echt so, daß pmtg gesagt hat "Hier, schreib mal den Artikel, das machen alle DMs so." mit den von Pischi angedeuteten, garantierten Klicks im Hinterkopf.
Und was soll er denn sonst machen? "Ich hab nicht gecheated, ich hab ne Freundin?" mit epic drama im Forum? Das gibts so oder so. Also, egal, was er macht oder sagt, es bleibt eh an ihm kleben. Und schlüssig seine Unschuld beweisen, wie soll das denn gehen?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von TimR: 20.09.2010 23:55.
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20.09.2010 23:51 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Leute, hört doch auf, mit dem Timtroll zu diskutieren! Selbst Michael Wiese stützt seine Ansicht, dass hier nicht gecheatet wurde, ausrücklich AUSSCHLIESSLICH darauf, dass DJ nicht hingesehen hat, was er tat. Und dass man Bewegungsabläufe in aneinandergereihten Standbildern besser erkennen könnte als in Zeitlupe oder auch schlicht Normalgeschwindigkeit, ist natürlich Unsinn.
Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stell, dass die nach oben gelegte Karte MÖGLICHERWEISE auch zwei sein könnten, müsste man immer noch die Daumenbewegung erklären, mit der überschüssige Karten gezielt zurückgehalten werden. Und selbst WENN es nicht in jedem einzelnen Fall nur eine einzelne Karte gewesen sein sollte, dann reicht es immer noch aus, wenn dies in drei von fünf Fällen der Fall gewesen ist, weil dann immer noch exakt 5 von 7 Karten der manipulierten Anfangshand Länder sein sollten.
Wie man es auch dreht und wendet: Das einzige wirkliche Argument für die "Unschuld" von DJ (mit dieser Mischtechnik kann er eigentlich in keinem Fall als komplett unschuldig bezeichnet werden) ist die Aussage von M. Wiese, er habe woanders hingeguckt - und die ist wertlos, weil niemand bei dieser Handhaltung so weit woanders hingucken KANN, dass er nicht zumindest erkennen kann, ob Basics oben liegen.
Wer sich bei dieser "Datenlage" weigert, das schlichte Faktum des Cheatings anzuerkennen, der müsste konsequenterweise die Abschaffung der gesamten Justiz fordern, weil eine belastendere Beweislage als hier praktisch nun einmal nicht möglich ist.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 20.09.2010 23:55.
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20.09.2010 23:55 |
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Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 151
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Sagt mal, Jungs. Ist irgendjemand eigentlich noch bereit von seinem Standpunkt abzuweichen? Jeder hat alle Argumente gehört und alle Bilder gesehen, die er hören und sehen will, und ihr schmeißt Euch einfach nochmal dasselbe plus pöse Namen an den Kopf - habt ihr nix besseres zu tun? Die DCI hat sich für ihr Vorgehen entschieden, alle Unbeteiligten und Beteiligten haben ihre festgefahrene Meinung...setzt euch hin, nehmt euch nen Keks und lebt damit.
Diese ganze "Diskussion" wird keine Meinung mehr ändern, kein Urteil einer höheren Instanz beeinflussen und auch nicht mehr Wahrheit finden, als sowieso schon gefunden wurde...
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21.09.2010 00:02 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Ach Pischi, Du machst mich echt traurig in meiner Hose.
Da biste echt mit soviel Eloquenz gesegnet, und dann verschwendest Deine Prosa an Trollen wie mir. In einem Internetforum mit lauter Leuten, die halb so alt sind wie Du. Schade.
Wie soll denn das jetzt wieder gehen? "MÖGLICHERWEISE" warens auch 2 Karten? Waren das denn 2 Länder? Oder hat er 10 Karten nach oben gemischt? Oder manchmal 2, und dann wieder nur eine? Perfide, der Typ.
Und gibts dann ein halbschuldig? Wie ist man ein halbschuldiger Cheater?
Hat Dennis jetzt hingeschaut? Oder nicht? Ich dachte, MichiW hats nicht so drauf beim Cheater-catching?
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21.09.2010 00:05 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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| Zitat: |
Original von Nachtmacher
Sagt mal, Jungs. Ist irgendjemand eigentlich noch bereit von seinem Standpunkt abzuweichen? Jeder hat alle Argumente gehört und alle Bilder gesehen, die er hören und sehen will, und ihr schmeißt Euch einfach nochmal dasselbe plus pöse Namen an den Kopf - habt ihr nix besseres zu tun? Die DCI hat sich für ihr Vorgehen entschieden, alle Unbeteiligten und Beteiligten haben ihre festgefahrene Meinung...setzt euch hin, nehmt euch nen Keks und lebt damit.
Diese ganze "Diskussion" wird keine Meinung mehr ändern, kein Urteil einer höheren Instanz beeinflussen und auch nicht mehr Wahrheit finden, als sowieso schon gefunden wurde... |
Du unterschätzt die Lust am Disput. There is somebody wrong on the Interwebs!1!
Im übrigen habe ich doch gar keine Meinung dazu. Ich sag halt nur, daß es da zwei Meinungen geben kann. Pischi sagt, seine Meinung ist die einzig richtige. Und alle anderen sind doof.
So isser halt. Ist ja noch klein.
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21.09.2010 00:07 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von Nachtmacher
Sagt mal, Jungs. Ist irgendjemand eigentlich noch bereit von seinem Standpunkt abzuweichen? Jeder hat alle Argumente gehört und alle Bilder gesehen, die er hören und sehen will, und ihr schmeißt Euch einfach nochmal dasselbe plus pöse Namen an den Kopf - habt ihr nix besseres zu tun? Die DCI hat sich für ihr Vorgehen entschieden, alle Unbeteiligten und Beteiligten haben ihre festgefahrene Meinung...setzt euch hin, nehmt euch nen Keks und lebt damit.
Diese ganze "Diskussion" wird keine Meinung mehr ändern, kein Urteil einer höheren Instanz beeinflussen und auch nicht mehr Wahrheit finden, als sowieso schon gefunden wurde... |
Woher wiilst Du wissen, dass diese Diskussion keine Meinungen mehr ändert? Gerade, wo viele Menschen doch dazu neigen, denjenigen, der unwidersprochen das letzte Wort hatte, als "Gewinner" einer Diskussion anzusehen, weil sein Diskussionsgegner ja keine Argumente mehr zu haben scheint.
Außerdem splittet sich jede Diskussion unweigerlich in Nebendiskussionen und Metadiskussionen auf. Mir geht es im Augenblick zum Beispiel darum, die destruktive Verschleierungstaktik von Tim bloßzustellen, damit in Zukunft vielleicht etwas weniger Leute auf seine Tricksereien hereinfallen. (Er erinnert mich irgendwie an einen Verteidiger aus einem Gerichtsfilm, der bei glasklarer Sachlage mit allen Mitteln versucht, irgendwie Zweifel unter den Geschworenen zu säen. Nur, dass dieser Verteidiger dabei seine Pflicht tut und auch ausdrücklich NICHT der Wahrheitsfindung verpflichtet ist, sondern ausschließlich im Interesse seines Mandanten handeln darf und muss.)
Und Du kannst auch nicht wissen, ob diese Diskussion nicht vielleicht doch EInfluss auf die "höheren Instanzen" hat, wenn sie merkt, dass sich Leute über den Bockmist, der hier verzapft wurde, WIRKLICH aufregen. Es ist natürlich um so leichter, einen Skandal auszusitzen, je rascher die Aufmerksamkeit der leute dafür abebbt.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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21.09.2010 00:10 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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| Zitat: |
Original von TimR
- Der Delinquent spielt seine 14te DM und ist bis dato noch nie doof aufgefallen afaik (entweder weil er zu gut ist, oder halt nicht cheated).
[...]
Andererseits, wenn das wirklich gecheated ist: Das hätte echt so ziemlich die dicksten Eier der Magicgeschichte. Da frage ich mich, warum DJ nicht schon 300 Propunkte life time hat. Bei den Shuffleskillz. |
Mach mal nicht den Fehler und glaube, daß jemand, der heute beim Cheaten erwischt wird, das bereits seit Anbeginn der Zeiten tut. Vielleicht denkt sich ja gerade jemand, der schon diverse Male knapp an Top-Platzierungen vorbeigeschrammt ist, eines Tages, daß genau diese Art von skillz einfach erforderlich sind, um es noch den Tick weiter zu bringen.
Im übrigen glaubstu doch nicht ernsthaft, daß Du von Andreas jemals so etwas wie eine Entschuldigung hören wirst?
Der hat Dich jetzt gefressen, weil Du plötzlich mit einer Feinanalyse seinen Standpunkt empfindlich bedrohst, weil sie genauer ist als das, was bisher gemacht wurde, und anscheinend ja zu keinen so zwingenden Schlüssen kam. Stell Dich darauf ein, daß er ab sofort mit Dir die gleiche schäbige Nummer durchziehen wird wie seinerzeit mit TrashT oder paluschke und daß Figuren wie Chickenfood dazu laut Beifall klatschen werden.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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21.09.2010 12:17 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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| Zitat: |
Original von TimR
Der Delinquent spielt seine 14te DM und ist bis dato noch nie doof aufgefallen afaik (entweder weil er zu gut ist, oder halt nicht cheated).
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Richtig, bis auf einen DQ beim GP Florenz 2007.
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
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21.09.2010 12:21 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von TimR
- Der Delinquent spielt seine 14te DM und ist bis dato noch nie doof aufgefallen afaik (entweder weil er zu gut ist, oder halt nicht cheated).
[...]
Andererseits, wenn das wirklich gecheated ist: Das hätte echt so ziemlich die dicksten Eier der Magicgeschichte. Da frage ich mich, warum DJ nicht schon 300 Propunkte life time hat. Bei den Shuffleskillz. |
Mach mal nicht den Fehler und glaube, daß jemand, der heute beim Cheaten erwischt wird, das bereits seit Anbeginn der Zeiten tut. Vielleicht denkt sich ja gerade jemand, der schon diverse Male knapp an Top-Platzierungen vorbeigeschrammt ist, eines Tages, daß genau diese Art von skillz einfach erforderlich sind, um es noch den Tick weiter zu bringen.
Im übrigen glaubstu doch nicht ernsthaft, daß Du von Andreas jemals so etwas wie eine Entschuldigung hören wirst?
Der hat Dich jetzt gefressen, weil Du plötzlich mit einer Feinanalyse seinen Standpunkt empfindlich bedrohst, weil sie genauer ist als das, was bisher gemacht wurde, und anscheinend ja zu keinen so zwingenden Schlüssen kam. Stell Dich darauf ein, daß er ab sofort mit Dir die gleiche schäbige Nummer durchziehen wird wie seinerzeit mit TrashT oder paluschke und daß Figuren wie Chickenfood dazu laut Beifall klatschen werden. |
@SimonG:
Das wusste ich nicht. Was hat er da gemacht?
@Boneshredder:
Ich hab mir was ähnliches auch schon gedacht ("Ich will nicht SCHON WIEDER Vizemeister werden!") bei der Suche nach einem möglichen Motiv.
Was den Andi angeht: Wir kennen uns schon Seit 10 Jahren und haben sogar zusammen die ZK moderiert. Leider musste Andi dort gehen, und seitdem hasst er mich ohnehin. Das geht vorbei bis zur nächsten Sau, die durch Pischnerdorf getrieben wird.
Ansonsten habe ich gelernt, was absolute Bedingung für meinen Beruf ist: Kontrollen. Evidenz>Anekdoten. Gesamte Faktenlage kennen, dann Urteil bilden. Wenn die Faktenlage das nicht erlaubt, dann der Meinung enthalten oder auf weitere Forschung warten ("Further studies are necessary to....;))
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Your argument is invalid.
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21.09.2010 12:39 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.678
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21.09.2010 12:43 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 591
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| Zitat: |
Original von Mitch
Oder für Unkonzentration oder ein Indiz für gezieltes vernachlässigen...
Das kann für einiges ein Indiz sein, aber für Unschuld??? Äußerst unwahrscheinlich, da es um einiges mehr Indizien für das gegenteil gibt. |
Das ist das, was mich an dieser Diskussion nervt: Das intellektuelle Niveau. Hast du mal darüber nachgedacht, was du eigentlich schreibst?
Du behauptest hier, implizit, ein Indiz für A höre auf ein Indiz zu sein, wenn es mehr Indizien für Sache B gibt. Das einzige ist, dass man, wenn man eine Beurteilung trifft, sich vielleicht von den (mehr) Indizien für B überzeugen lässt, aber ein Indiz für etwas bleibt ein Indiz für etwas, egal wieviele Indizien es für etwas anderes gibt.
Das, was du schreibst, ist einfach nur Unsinn, der aber gar nicht so leicht aufzudecken ist. Das ganze ist subtil vorgebrachter Mist, und dadurch wird das ganze eben zum unbegründeten Gehate.
| Zitat: |
Original von martenJ
| Zitat: |
Original von Kofi
Na ja, dass ist ja eher ein Indiz für Unschuld. Ich mach das auch manchmal, dass ich bei den wirklich entscheidenden Spielen nochmal besser mische oder das gegnerische Deck Pileshuffle um den Kartencount zu überprüfen etc., was ich normal nicht mache. Ein notorischer Cheater würde das einfach immer machen. |
ich hoffe das ist ein witz.
du kennst doch die stories von dicken cheats in ptq t8 spielen in dem legendären keller in hamburg, mbrachts fetchland lock im gp feature match etc etc
jeweils mit sehr vielen zuschauern (und tablejudge) keine 2meter entfernt.
cliffs:
- mischt so wie im video, scheint legal zu sein |
Sag mal, hast du meinen Post überhaupt durchgelesen? Du quotest ihn, schreibst "ich hoffe das ist ein witz" und schreibst dann etwas, was mit meinem Post nicht das geringste zu tun hat. Was soll denn der Scheiß?
| Zitat: |
Original von TimR
Interessehalber:
Wieviele Länder wurden eigentlich nach oben gemischt? |
Ich habe mir das Video ziemlich oft angeschaut, ist aber schon eine Weile her. Meiner Meinung sieht man da, dass insgesamt 5 einzelne Karten nach oben gemischt wurden, davon ein Land, weil sich beim ersten Mal die Karten beim Verkanten etwas quer gestellt haben und noch 4 weitere (nicht sichtbare) Karten.
Die Mischtechnik wäre ja folgende: Man steckt einen Stapel in den unteren, schaut aus den Augenwinkeln, ob ein Land unten ist, wenn ja, steckt man es nach oben, wenn nicht, macht man weiter. Ziemlich simpel. Dazu muss aber eben oft genug ein Land unten liegen, und da man das Deck nicht 15-20 mal ineinander stecken kann, reicht das meistens nicht für 7 Länder sondern nur für zum Beispiel 5, was ja Vorteil genug ist, und vor allem weniger auffällt.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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21.09.2010 12:52 |
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