 Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
TheOnlyOne
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.08.2009
Beiträge: 64
 |
|
| Zitat: |
btw: ermöglicht es eternal nicht auch eigentlich erst, dass karten nach ihrer rotation überhaupt noch irgendeinen materiellen wert haben? Ja das magic gestorben ist überhaupt noch existiert? |
Ich würde sogar zu der Aussage tendieren das es mehr "Casual" spieler in Magic gibt als Turnierspieler.
Ist aber schwer das irgendwie nachzuprüfen, da man ja nur die Turnierspieler zahlen hat.
Aber an sich gibts doch nen ganzen Haufen Casual Formate und Leute die zwar Karten kaufen aber an sich nur so zwischendruch spielen, selbst von denen kaufen sich leute Karten die sie einfach mal brauchen.
Aber an sich spielen viele Karten im Vintage kaum eine Rolle, da kommt der Kartenwert eher durch Legacy zu stande, der Großteil an Karten kostet ja sowieso "minimal".
__________________
Papier ist total imba, aber Schere ist total fair.
Sagt der Stein.
|
|
06.01.2010 01:20 |
|
|
Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
|
|
| Zitat: |
Original von rotten
Nicht jeder verspürt das unbändige bedürfniss (sprich: Finanzen) in sich, immer wieder geld für neue karten zu investieren, um überhaupt spielen zu können.
|
geld für t2/ext auzugeben hat mehr damit zu tun, dass man die formate zocken muss, wenn man competetive zocken will. geld für karten auszugeben ist daher bei 70% der deutschen constructed player nur mittel zum zweck. wenn alle ptqs ab jetzt in legacy wären, dann würde man auch 1k investieren um das format vernünftig zocken zu können, imprinzip zockt man in deutschland ja fast nur noch ptqs und nicht mehr t2
|
|
|
06.01.2010 01:36 |
|
|
Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.176
|
|
Der Unterschied zwischen Legacyspielern und Spielern der "aktuellen Formate" ist doch der, dass Legacyspieler weniger wettbewerbsinteressiert sind. Denn die T2-, Ext-, Limitedspieler spielen diese Formate ja grade deswegen, weil man damit die Quali für DM, WM und Protouren bekommen kann (und damit Reisen, Cash und Fame (leider stellt sich das mit den Frauen immernoch etwas schwierig dar)). Der Legacyspieler an sich will in erster Linie daddeln, brokene Sachen machen, sein Petdeck spielen, und Spaß an der Sache haben. Wenn es beim Turnier ein oder zwei Duals gibt reicht es ihm das (in der Tat glaube ich, dass die hohe Teilnehmerzahl am Samstag nicht unbedingt durch die Preise zu erklären ist, sondern mehr dadurch, dass die Leute halt Lust auf ein großes Turnier in ihrem Lieblingsformat hatten). Und das ist auch ok so! Es ist aber nicht zu verleugnen, dass die Anzahl derer, die sich wirklich LegacyTECH ausdenken, ihre Decks tunen und ordentliche Sideboardpläne haben, (prozentual) geringer ist als in anderen Turnierformaten. Ich kenne davon als gelegentlicher Besucher des Hasslochturniers kaum mehr als zwei (d.h. zwei, die nicht primär andere Formate spielen). Die abweisende Haltung gegenüber dem Siegerdeck ist einfach durch die Weigerung sich mit neuer Tech zu beschäftigen zu erklären (egal ob sie nun gut oder schlecht ist, aber so ganz mies kann sie ja nicht sein). Das macht der übliche Legacyspieler nunmal nicht gern.
Wobei ich aber auch sagen muss, dass sehr viele Spieler, die bspw NQs spielen, auch nicht unbedingt besser sind. Im Prinzip geht es mehr um die Leute, die gehörigen Testaufwand betreiben, um damit PTQs und GPs zu rocken.
Das Argument, dass Legacy ja so viel billiger ist, weil man nicht dauernd neue Karten kaufen muss, und deswegen Spieler anzieht, halte ich im Übrigen für nicht sonderlich relevant. Wer das Geld hat sich ein vernünftiges Legacydeck zu kaufen kann es sich sicher auch leisten auf einem passablen Level Standard und Extended zu spielen, zumal so ein Extendedpool ja auch nicht so schnell seinen Wert verliert. Auch wenn es nicht so scheint, alles was an Extendedkarten wirklich teuer ist braucht man fürs Legacy auch (hauptsächlich mal Goyfs und Fetches), den Rest kann man sich denke ich schon für eine Zeit von 4 Jahren anschaffen (ich denke hier an spezielle Dredgekarten sowie Explosives, Shackles, ein paar Duals, Knight of the Reliquarys, was man halt so braucht). Außerdem ist mir aufgefallen, dass mittlerweile im Legacy fast die gleichen Karten gespielt werden wie im Extended, nur die Duals sind andere... und man braucht 4 Forces.
__________________
Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
|
|
|
06.01.2010 02:16 |
|
|
DasBlubb
Magic-Spieler
Dabei seit: 31.12.2009
Beiträge: 25
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Immer wieder heißt es: "Wenn Ihr Vintage/Legacy nur so gut verstehen würdet wie wir, dann würdet Ihr einsehen, dass..." Tatsächlich werden diese Formate aber eben ausschließlich von zweitklassigen Spielern und Casuals betrieben. Nein, ich vergleiche mich nicht mit einem LSV, Zvi oder Nassif; aber ich habe keine Probleme damit, mich mit einem Stephen Menendian zu vergleichen! Die Spieler, die in den Eternal-Formaten den Ton angeben, sind offensichtlich nicht kompetent genug, auch in anderen Formaten erfolgreich zu sein. Dass dies NICHT auch umgekehrt zutrifft, beweisen die Pros ja immer wieder.
|
Nichts für ungut, aber wer wie du offensichtlich so unqualifizierte Behauptungen wie:
| Zitat: |
Wenigstens Vintage hat ein sehr übersichtliches Metagame, wie die Top 8 beweisen: Entweder spielt man ein Dredge-Deck oder die Restricted-Liste mit ein paar random Gewinnbedingungen aufgefüllt.
|
abgibgt hat das ganze eindeutig nicht verstanden, da braucht man nicht großartig darüber zu diskutieren. Wie du dich selbst einschätzt ist ziemlich uninteressant, bedeutend ist was du so von dir gibst, und damit hast du dich eindeutig disqualifiziert.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DasBlubb: 06.01.2010 10:21.
|
|
|
06.01.2010 10:17 |
|
|
Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
|
|
| Zitat: |
Original von JuSt_FoRFuN
|
~signed~
Legacy-Spieler und Extended/Standard-Spieler haben eben eine unterschiedliche Motivation, deswegen ist es Quatsch, da irgendwelche Vergleiche anstellen zu wollen.
|
|
|
06.01.2010 12:12 |
|
|
Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
|
|
| Zitat: |
Original von DasBlubb
Nichts für ungut, aber wer wie du offensichtlich so unqualifizierte Behauptungen wie:
| Zitat: |
Wenigstens Vintage hat ein sehr übersichtliches Metagame, wie die Top 8 beweisen: Entweder spielt man ein Dredge-Deck oder die Restricted-Liste mit ein paar random Gewinnbedingungen aufgefüllt.
|
abgibgt hat das ganze eindeutig nicht verstanden, da braucht man nicht großartig darüber zu diskutieren. Wie du dich selbst einschätzt ist ziemlich uninteressant, bedeutend ist was du so von dir gibst, und damit hast du dich eindeutig disqualifiziert. |
Hm ich mag mich zwar sehr irren aber das war glaube ich nicht 100% ernst gemeint sondern mehr als witz vor allem nach dem legacy zeug. Ausserdem nunja genau so sehen die decks nunmal aus. Und da anscheinend auch niemand hier auch nur im geringsten eine gute argumentaton gebracht hat, wieso die decks eben nicht genau das sind, gibt es auch keinen grund das nicht so zu sehen. Ich würde gerne eine gute begrüdung sehen wieso das gewinnerdeck oder die andern top 8 (ausser den dredgedecks) so aussehen. Kann von mir aus gerne auch in artikelform kommen, aber wenn man sich nicht mit dem format befasst (wie das eigentlich auch fast niemand tut da das format rein gar nicht relevant ist) dann sehen die decks nach restricted liste + ich spiel sonst noch was mir spass macht, gewinnen tut man auch mit random dorks
aus
__________________
Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
|
|
|
06.01.2010 12:48 |
|
|
Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 713
|
|
Also, wenn der OliverD derjenige ist, für den ich ihn halte, dann haben wir einen interessanten Präzedenzfall: Ein Vintage-Insider gibt dem Pischner recht (auch wenn er ihn am Ende disst).
Interessant.
Insgesamt habe ich aber (nur vom Decklisten und Forum ansehen her) das Gefühl, dass beim Vintage viel eher als konkrete Build entscheidend ist, was man von seinem Deck in den ersten sieben Karten erwischt. Nicht nur von der Spielstärke her, sondern auch von der Spielweise her...
Eine Bitte habe ich noch an Tobi / die Veranstalter / die Judges: Wäre es möglich zu sagen, was die Gewinner der "Unpowered"-Preise gespielt haben, und welche Plätze sie im Endeffekt belegt haben?
|
|
|
06.01.2010 12:59 |
|
|
yggdrasil
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 155
|
|
| Zitat: |
Eine Bitte habe ich noch an Tobi / die Veranstalter / die Judges: Wäre es möglich zu sagen, was die Gewinner der "Unpowered"-Preise gespielt haben, und welche Plätze sie im Endeffekt belegt haben? |
Was gespielt wurde weiss ich nimmer, aber der Erstplatzierte war so in den hohen 10ern. 17,18,19. Danach kam was auf 2x, dann zwei in den 30ern.
__________________
DCI Level 2 Judge
| Zitat: |
Original von jroger
Natürlich hat Yggdrasil recht. |
|
|
|
06.01.2010 13:19 |
|
|
OliverD
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4
|
|
| Zitat: |
Original von Endijian
Also, wenn der OliverD derjenige ist, für den ich ihn halte, dann haben wir einen interessanten Präzedenzfall: Ein Vintage-Insider gibt dem Pischner recht (auch wenn er ihn am Ende disst).
Interessant. |
Auch wenn ich natürlich nicht genau weiss, für wen du mich hälst, denke ich schon behaupten zu können eine gewisse Menge Erfahrung mit dem Format zu haben.
Der "Diss" war wohl doch zu provokant formuliert, eigentlich sollte es lediglich eine ernsthaft gemeinte Frage sein. Mich wunderte halt einfach, dass er in beiden Threads (Legacy und Vintage) immer auf den Spielern "rumhacken" musste, obwohl er ja nach eigener Aussage kein aktives Interesse an den Formaten hat.
Ihm zustimmen muss ich mittlerweile ja leider, während bei unserer letzten Diskussion (wobei unserer halt auch zuviel gesagt ist, aber wir waren damals beide beteiligt), zu der auf PMTG noch ein Artikel von mir exisitieren sollte, man zumindest noch ansatzweise begründet widersprechen konnte.
Das einzige Argument gegen die totale Randomness des Formates bleiben nun die regelmässigen Erfolge der Pros wie LSV, wobei da sicher viel mehr Psychologie als Karten eine Rolle spielen.
| Zitat: |
Original von Endijian
Insgesamt habe ich aber (nur vom Decklisten und Forum ansehen her) das Gefühl, dass beim Vintage viel eher als konkrete Build entscheidend ist, was man von seinem Deck in den ersten sieben Karten erwischt. Nicht nur von der Spielstärke her, sondern auch von der Spielweise her...
|
Leider ist genau das der Fall. Neben den Dredge Decks (die ich nicht wirklich beurteilen will) gefällt mir aus der T8 eigentlich auch nur das Deck von Marcus Quandt. Der Rest wirkt zum Teil schon sehr am eigenen Geschmack denn der vordergründigen Spielstärke orientiert, was aber nunmal nicht ausschließlich schlecht ist. Es war immer so und wir auch immer so bleiben: In Vintage-Decks tauchen überproportional viele Pet-Karten auf.
Zu den restlichen Argumenten haben MartenJe und Zeromant eigentlich alles gesagt, ich hab lediglich noch eine Anmerkung zu Zeromants Ausführungen hinsichtlich Menendian:
Das Rating eines Vintage-Spielers ist eigentlich nie wirklich repräsentativ, speziell wenn er in den USA "tätig" ist. Die Vintage-Szene dort ist schließlich schon vor langer Zeit und somit auch deutlich früher auf non-sanctioned Proxy-Events umgestiegen. Ernst nehmen muss man ihn deswegen trotzdem nicht, seine Artikel sind vorwiegend unterhaltsam... Ernst genommen hat ihn von uns zu meiner aktiven Zeit jedenfalls niemand.
Fazit:
Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden.
P.S.: Wurde geposted während ich geschrieben habe:
| Zitat: |
Original von bisamratte
Der beste UP war Alexander Bracks mit Noble Fish auf Platz 19. Den zweiten weiß ich nicht und der dritte war Urs Glaubitt mit Sui.
Kleiner Einwurf zur Diskussion: Dass Vintageturniere bei denen es um hunderte Euros an Preisen geht nicht kompetitiv sein sollen ist wohl mehr als lächerlich.
Wenn alle die hier rumflamen, dass es im Vintage keine guten Spieler gibt uns die Ehre erweisen würden ihren großen Worten auch Taten folgen zu lassen, wäre ich sehr erfreut sie auf einem Turnier anzutreffen. Aber wenn ich besagte Personen richtig einschätze wird das wohl nicht der Fall sein. Glaubwürdigkeit ist ja auch vollkommen überbewertet wenn es um Vintage geht und man selbst T2 spielt, weil man dann automatisch viel mehr Ahnung von Magic hat...
Jetzt hat der böse Vintagespieler es wieder gewagt sich zu wehren. Damit könnt ihr ja bekanntlich auch nicht umgehen. Viel Spaß noch beim Reiten auf euren hohen Rössern. |
Das ich deiner Metapher nach mit zum Fußvolk gehöre ist dir genau an welcher Stelle nicht aufgefallen?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von OliverD: 06.01.2010 14:00.
|
|
|
06.01.2010 13:58 |
|
|
bisamratte
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.06.2008
Beiträge: 31
|
|
Damit meinte ich nicht dich und das weißt du glaube ich auch. Gemeint waren Leute, die einfach nur unbegrünet Bullshit posten. Mit dem was du geschrieben hast stimme ich Größtenteils überein, auch was z.B. die Decks in den Top8 angeht.
ABER:
| Zitat: |
Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden. |
Das stimmt im Grunde natürlich, weil man den Gegner einfach mal weglucken kann. Unterm Strich gewinnen aber trotzdem in der Tendenz immer wieder die Selben.
Dazu kann ich dir eine kleine Geschichte erzählen. Ich war auch in Hanau. Es lief mieserabel und ich wurde 47ter. Zuhause bin ich alles nochmal genau durchgegangen mit dem Ergebnis, dass ich 2 von 3 verloren Matches hätte gewinnen können wenn ich fehlerfrei gespielt hätte. 5-1-1 wäre also drin gewesen. Es lag also weder am Deck noch an der Randomness des Formates, dass ich es nicht in die Top8 geschafft habe. Du sagst, dass der "Luckfacktor" im Vitnage hoch ist. Da stimme ich zu. Aber der mittelt sich ja bekanntlich raus wenn man 3 Matches spielt. Und wenn man tatsächlich 2 Mal unverschuldet verliert dann kann man immernoch zu 1 gehen und das Turnier gewinnen.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie man zu der unterschwelligen Aussage kommt Vintage sei ausschließlich ein Lucker- und Topdeckformat. Ich habe jedenfalls die letzen drei Male (und das weiß ich sogar genau) NICHT verloren als meine Gegner Yawgmoth's Will resolved haben, sie schon...
|
|
|
06.01.2010 14:16 |
|
|
Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 713
|
|
| Zitat: |
| Auch wenn ich natürlich nicht genau weiss, für wen du mich hälst, denke ich schon behaupten zu können eine gewisse Menge Erfahrung mit dem Format zu haben. |
Das ist schnell gesagt:
Für den Morphling.de-Webmaster OliverD.
Und da mir diese Seite vor nicht all zu langer Zeit, als ich nach Vintage Referenzseiten gefragt habe, ans Herz gelegt wurde, hielt ich die Bezeichnung "Vintage-Insider" doch für passend (auch wenn ich gedacht habe, Du hättest Dich schon lange aus dem Geschäft zurückgezogen.)
Ansonsten: Jegliche Diskussionen über das Forma Vintage sind doch total über. Entweder man hat die Karten, oder man hat sie nicht. Es macht sich doch keiner mehr die Illusionen, dass man ohne "extended Power" (also die klassischen 9 + Bazaar + Workshop) vorne mitspielen kann, und bis jetzt hat auch keiner "OMFG das Format sieht so geil aus, da muss ich unbedingt mitspielen" gesagt.
Legacy (und in einem gewissen Maß Highlander) erfüllen die Funktion als "Sammelbecken" für die Besitzer alter Karten sehr gut, und die Leute, die Power haben, die sollen sie gerne ein paar mal im Jahr auf großen Turnieren spazierenfahren. Wenn der Jens daran noch ein paar Euro verdienen kann, von mir aus.
Es ist ja nicht so, dass ein kompetetiver Spieler irgendwas verpasst, weil er kein Vintage spielt. Wenn Vintage jetzt ein faires Format wäre, dass eine gute Spielstärke belohnt (was ich bezweifle), dann wäre es schade, dass es nur ein kleinen Minderheit zugänglich ist. Aber glücklicherweise gibt es keine relevanten (zugegebenermaßen aber wertvolle und interessante) Preise.
Wichtig ist, dass Vintage halt nie mehr Relevanz erhält, nicht mal für einen "Außer der Reihe"-GP wie jetzt Legacy in Madrid.
Aber das wird auch nicht passieren.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Endijian: 06.01.2010 14:25.
|
|
|
06.01.2010 14:20 |
|
|
Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
|
|
| Zitat: |
Original von Endijian
keiner "OMFG das Format sieht so geil aus, da muss ich unbedingt mitspielen" gesagt. |
ich würd das format schon gerne mal zocken um diese lächerlich brokeness spüren zu können 
leider kenn ich keinen der mir ein full powered wasauchimmerdeck leiht. hab schon lustige geschichten gehört wenn leute das format zum ersten mal zocken und die decks einfach so lächerlich sind, dass sie z.b t1 belcher machen gegner forced und dann einfach noch 10 karten ziehen und tendrills für 20 machen
gibt ja genug starke karten.
tja also wer ein deck verleihen will, immer her damit
|
|
|
06.01.2010 14:26 |
|
|
ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
| Zitat: |
Original von ArneF
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich fidne es ja immer wieder aufschlussreich, dass Vintage Events im Rahmen des PT-Zirkus immer wieder von echten Pros wie Zvi oder LSV gerult wurden, die sich mal kurz für 2 Wochen in das Format eingedacht hatte. |
Soso, die echten Pros, aus den guten Formaten zeigen den Legacynoobs und Vinatgenoobs wie man echt spielt.
Man, dieses Argument ist doch echt das Allerdümmste, so ein Schwachsinn.
Denn die T2-Turniere werden von LSV, Saito, Nassif und Co. doch genauso gewonnen, eben weil sie die Weltbesten sind. Aber nein, viele gerade mal durchschnittliche PTQ-Spieler identifizieren sich mit LSV und freuen sich dann ""ihrer" Überlegenheit über die Spieler anderer Formate, wenn LSV ein Vintageturnier gewinnt oder Nassif den Legacy-GP. Die Tatsache, dass sie von denselben Leuten genauso dominiert werden wird einfach ignoriert, weil sie in ihrer Vorstellung ungefähr den selben Skillevel haben wie echte Pros. |
Du nimmst hier wirklich eine äußerst eigenwillige Interpretation meines Posts vor!
Der Punkt ist der, den Du ansprichst: DIe Pros gewinnen regelmäßig Turniere, weil sie die Weltbesten sind. Aber: Die Pros spielen normalerweise eben keine Eternal-Formate! Deswegen ist das Niveau in diesen Formaten deutlich niedriger.
Das Problem ist aber, dass die ensprechenden Communities in Diskussionen immer wieder anführen, dass Außenstehende ja gar keinen Einblick in diese Formate hätten, weil man ja dafür Experte darin sein müsste. Doch genau dies wird durch die Erfolge der sie nur gelegentlich spielenden Pros ja widerlegt!
Immer wieder heißt es: "Wenn Ihr Vintage/Legacy nur so gut verstehen würdet wie wir, dann würdet Ihr einsehen, dass..." Tatsächlich werden diese Formate aber eben ausschließlich von zweitklassigen Spielern und Casuals betrieben. Nein, ich vergleiche mich nicht mit einem LSV, Zvi oder Nassif; aber ich habe keine Probleme damit, mich mit einem Stephen Menendian zu vergleichen! Die Spieler, die in den Eternal-Formaten den Ton angeben, sind offensichtlich nicht kompetent genug, auch in anderen Formaten erfolgreich zu sein. Dass dies NICHT auch umgekehrt zutrifft, beweisen die Pros ja immer wieder.
Vintage ist einfach ein lächerliches Format, auch wenn es gewiss unterhaltsam ist - so wie eine Folge Little Britain es auch ist: Albern, größtenteils vorhersagbar, aber eben unterhaltsam. Das liegt in seiner Struktur mit der Restricted-Liste und ist daher ein prinzipiell unlösbares Problem.
Legacy hingegen ist prinzipiell ein sehr interessantes Format, welches eben darunter leidet, dass es nicht relevant ist (was allerdings wegen der problematischen Kartenverfügbarkeit auch in Ordnung geht), aber auch daran, dass die typische Außenwirkung der Legacy-Community nun einmal die ist, dass sie Legacy spielen, weil sie für andere Formate, in denen sie auf ernsthafte Konkurrenz treffen könnten, zu blöd sind.
Ich fand die Coverage von Legacy-Event eigentlich sehr interessant (auch wenn es wieder einmal viel zu wenige Decklisten waren), aber ich bemerkte auch, dass die erste Reaktion der Legacy-Freaks hier im Forum doch tatsächlich die war: "Was für ein Random Haufen hat denn da gewonnen!" Das ist einfach nur peinlich und lächerlich. Hätte ich statdessen ein paar intelligente Kommentare vorgefunden, hätte ich auch nicht das Bedürfnis verspürt, Leute zu diessen. |
Ich hasse es wenn meine Posts ein halber Artikel werden.
Also ist zumindest der Punkt, dass LSV, Nassif und Co. im Legacy genau wie im Draft und Standard bessere Odds haben als der durchschnittliche Spieler unstrittig. Auch wenn es nicht zu deinem Post passt, möchte ich in diesem Zusammenhang noch einmal den Typen ansprechen, der meinte, alle Matchups wären entweder 80-20 oder 20-80. Meinst du wirklich, dass die beiden beim GP, wo sie Sieger und Zehnter wurden die ganze Zeit nur ihre 80% Matchups bekommen haben, oder ist es in Wahrheit eher so, dass der Erfolg auf Skill und guten Deckbau in einem gesunden Metagame zurückzuführen ist?
Back to topic: Dir ging es also nicht darum, dass diese Spieler die Turniere gewinnen, sondern darum, dass viele Legacyspieler behaupten, man müsse Legacyexperte sein, um Legacy zu verstehen.
Nun, eventuell gab es diese Behauptung im Zuge einer hitzigen Diskussion von einigen Spielern, aber in der eigentlichen Diskussion ging es um etwas anderes: Nämlich darum, dass das Legacy-Metagame keine Aussagekraft hat und dass die Pros das Format brechen würden, sobald sie sich damit beschäftigen. Und über diese Behauptung seitens der Spieler anderer Formate haben sich viele Legacyspieler aufgeregt und im Zuge dieser Diskussion wurde evtl. von einigen übers Ziel hinausgeschossen und die Spielstärke der Pros angegriffen.
Aber der Hauptpunkt der Diskussion, die angeblich nichtvorhandene Wertigkeit des Formats, ist durch jeden einzelnen Legacy-GP und auch durch die Worlds widerlegt worden. Die GPs wurden jeweils vom derzeitigen DtB gewonnen (Goblins, Threshold, Countertop-Goyf) und abgesehen vom Tuning bestehender Listen haben die Pros kaum Innovationen bringen könne, geschweige denn das Format brechen. Alle Decks to Beat gab es schon vielgespielt vor den GPs und Worlds. Das erklärt wahrscheinlich auch die Skepsis einiger Spieler bezüglich der Dream Halls Liste, denn es ist selten, dass ein Deck, welches in den Foren als unspielbar verworfen wurde, sich aufgrund von Turnierergebnissen evtl. als tatsächlich sehr gut herausstellt.
Als zB die Karte Flash ein Errata bekommen hat, hat es keine 48 Stunden gedauert und es gab auf TS einen Thread über die Hulkflash Combo mit Ravager und Disciple. Noch in der ersten Woche gab es dann die Listen mit der Carrion Feeder / Body Snatcher / Kiki-Jiki-Combo / Karmic Guide Combo. Diese Geschwindigkeit und Kreativität fand ich ziemlich beeindruckend, denn niemand kann mir erzählen, dass einerseits die Combo selbst durch das Errata noch diese abstruse Kreaturenkombination in irgend einer Weise offensichtlich ist. Und der Grund dafür ist, dass es sowohl im Vintage als auch im Legacy sehr gute Leute und eine aktive Community gibt, welche die Decks entwickeln. Viele dieser Leute sind ungefähr so, wie du dich selbst beschreibst: Ewig dabei, alles gesehen, talentiert im Bauen von Decks, aber dennoch nicht gut genug für den Train. Und da im Gegensatz zu den Formaten wie Standard oder Extended, in denen keiner seine ach so kreative Tech teilen will, ein tatsächlicher Gedankenaustausch innerhalb der Community zwischen den Spielern stattfindet, mit dem einzigen Zweck, das Format zu verbessern, gibt es eben ein Metagame, welches nicht so einfach zu brechen ist wie von vielen Möchtegernpros behauptet. Ganz im Gegenteil ist es eher so, dass sich Formate wie Standard und Extended viel leichter brechen lassen (und demzufolge ein niedrigeres Niveau haben), und zwar nicht nur, weil sie fluktuieren, denn Turniere gibt es auch auf Modo genug, sondern weil die Spieler dieser Formate ein anderes Interesse an wirklich guter (und vermeintlich guter) Tech haben.
Und aus diesem Grund stimmt deine Behauptung, dass das Niveau im Legacy niedriger sei weil es nicht von Pros gespielt wird einfach nicht. Ok, wenn man LSV zu einem Turnier addet steigt der mittlere Skilllevel natürlich, aber das Format selbst wird durch die Abwesenheit der Pros nicht im geringsten berührt.
|
|
|
06.01.2010 14:28 |
|
|
OliverD
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4
|
|
| Zitat: |
Original von bisamratte
Damit meinte ich nicht dich und das weißt du glaube ich auch. Gemeint waren Leute, die einfach nur unbegrünet Bullshit posten. Mit dem was du geschrieben hast stimme ich Größtenteils überein, auch was z.B. die Decks in den Top8 angeht.
ABER:
| Zitat: |
Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden. |
Das stimmt im Grunde natürlich, weil man den Gegner einfach mal weglucken kann. Unterm Strich gewinnen aber trotzdem in der Tendenz immer wieder die Selben.
Dazu kann ich dir eine kleine Geschichte erzählen. Ich war auch in Hanau. Es lief mieserabel und ich wurde 47ter. Zuhause bin ich alles nochmal genau durchgegangen mit dem Ergebnis, dass ich 2 von 3 verloren Matches hätte gewinnen können wenn ich fehlerfrei gespielt hätte. 5-1-1 wäre also drin gewesen. Es lag also weder am Deck noch an der Randomness des Formates, dass ich es nicht in die Top8 geschafft habe. Du sagst, dass der "Luckfacktor" im Vitnage hoch ist. Da stimme ich zu. Aber der mittelt sich ja bekanntlich raus wenn man 3 Matches spielt. Und wenn man tatsächlich 2 Mal unverschuldet verliert dann kann man immernoch zu 1 gehen und das Turnier gewinnen.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie man zu der unterschwelligen Aussage kommt Vintage sei ausschließlich ein Lucker- und Topdeckformat. Ich habe jedenfalls die letzen drei Male (und das weiß ich sogar genau) NICHT verloren als meine Gegner Yawgmoth's Will resolved haben, sie schon... |
Ich sehe das Ganze halt deutlich pessimistischer als Du, so schnell mittelt sich das nicht raus.
Ich selbst habe auch genug Spiele allein aufgrund meiner eigenen Spielfehler verloren, nur meistens habe selbst ich deutlich mehr und gravierendere Spielfehler bei meinen Gegnern gesehen.
Es ist kein reines Lucker- und Topdeckformat, aber in keinem anderen Format kann man eine derartig große Menge an Deckbau- und Spielfehlern über die Länge eines Turnieres inkl. Top 8 durch glückliche Starthände ausgleichen. Ein Blick zum anderen Kartenspiel (jenes mit 52 Karten) zeigt sehr deutlich, dass auch bei sehr stark zufallsabhängigen Spielen immer die Leute gewinnen, welche die besseren Entscheidungen treffen. Entscheidend ist halt die nötige Stichprobe an nötigen Runden um den Vorteil sicher zum Vorschein zu bringen. Varianz nennt man das in der Statistik.
Edit:
Immer tippe ich zu lange...
@Frank_O:
Das ist noch nichtmal das albernste, was man so erlebt. FoW alleine reicht sehr oft nicht um ein Land spielen zu dürfen...
@ArneF:
Wenn die Legacy-Community so schnell ist und so gut adapted, warum sind dann erst jetzt ausreichend viele Leute mit von Anfang an möglichen ANT-Listen unterwegs? Mir als "retired" Spieler der keine Ahnung von dem Format hatte, war von Anfang an klar, dass die Karte Combo ausreichend verbessern würde um dominant zu werden. Trotzdem tauchen erst jetzt so langsam die wirklich guten Listen auf.
Das Dream Halls plötzlich gewonnen hat, macht auch Sinn. Es war schon immer nur das drittbeste Combo-Deck, aber es ist nunmal das einzige, welches nicht in den gesammelten Hate läuft. Und wenn das Feld hauptsächlich aus Aggro mit Combo-Hate besteht, welches Deck ist da wohl eine gute _Metagame-Wahl_?
@Endijian:
Ja und ja, spiele eigentlich schon eine ganze Weile nicht mehr. Streng genommen seit der Gifts Ungiven Restriction.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von OliverD: 06.01.2010 14:41.
|
|
|
06.01.2010 14:30 |
|
|
bisamratte
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.06.2008
Beiträge: 31
|
|
Jein. Ich behaupte: der gute Spieler gewinnt sogar dann, wenn der Gegner die besseren Hände zieht. Wir sind uns nie persönlich begegnet, aber ich unterstelle dir einfach mal, dass du die selben Erfahrungen gemacht hast.
Du hast es gerade selbst gesagt:
| Zitat: |
| Ich selbst habe auch genug Spiele allein aufgrund meiner eigenen Spielfehler verloren, nur meistens habe selbst ich deutlich mehr und gravierendere Spielfehler bei meinen Gegnern gesehen. |
Der Gegner spielt schlecht und hat die Bomebenhand. Du verlierst AUFGRUND DEINER EIGENGEN FEHLER. Wie viele der Matches (1 Spiel kann man immer unverschuldet verlieren, das meinte ich mit der Statistik), die du verloren hast obwohl dein Gegner schlechter gespielt hat als du hättest du mit fehlerfeiem Spiel trotzdem gewonnen? Eine ganze Menge glaube ich. So ging es zumindest mir in Hanau. In einem Match konnte ich tatsächlich nichts machen, in den beiden anderen verlorenen war ich selbst schuld. Das hätte für Top8 gereicht. Hanau war ja auch ds erste von 14 Turnieren mit dem Deck, das ich nicht mit Top8 beendet habe. Ergo ist Luck ist schön und gut, aber meiner Erfahrung nach schiebt man den nur vor um sein eigenes Versagen entschuldigen zu können. Bei mir liegt es komischerweise IMMER an Spielfehlern wenn ich mehr als 1 Match pro Turnier verliere. Vll ziehe ich aber auch nur besser als alle anderen, vll nehme ich aber auch sinnvollere Mulligans oder spiele ein besser durchdachtes Deck.
|
|
|
06.01.2010 14:48 |
|
|
Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
|
|
@ arneF bei andern formaten die nicht ganz so tot sind, gibt es auch sehr schnelle reaktionen. Dark Depths Combo, Hypergenesis, Hive Mind, Swanassault, Scapeshift/valakut sind genauso schnell aus dem boden geschossen. Ich weiss nicht wie gross die Flash regeländerung angekündigt wurde, aber ja dass sie nun plötzlich leaves play ability triggern lässt, hätte mich wenn es in einem interessanteren format gewesen wäre auch dazu veranlasst nach kreaturen mit starken solchen triggern zu suchen, da kommt man schnell auf den Hulk und dann ist es nicht mehr ganz so kompliziert.
@bisamratte einige dinge sieht man auhc erst später als spielfehler weil man dann mehr informationen gehabt hat, vielleicht sind es gar nicht spielfehler gewesen es ist oft so dass man im nachhinein denkt oh ich hätte die karte spielen sollen (weil er ja karte b auf der hand hatte) das wusste man aber zu diesem zeitpunkt halt noch nicht. Ausserdem sicher wird sichd as glück irgendwann ausgleichen aber da dieses format eine höhere varianz hat benötigt man auch eine höhere anzahl spiele damit sich das amortisiert.
__________________
Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
|
|
|
06.01.2010 15:02 |
|
|
t1scrub
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.05.2008
Beiträge: 27
|
|
100% agree @ bisamratte
mfg
t1scrub
__________________
veni
vidi
vici
|
|
|
06.01.2010 15:36 |
|
|
|
|
|
  |
Impressum
| Datenschutz
|
