 Emtentanz |
ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 673
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Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung worauf du hinauswillst.
Mit jedem Deck will man gegen einen unbekannten Gegner entweder anfangen oder ziehen. Eins von beiden, aber eindeutig. Deshalb sind Aussagen wie "Mit diesem Deck möchte ich anfangen" bzw. "Mit diesem Deck möchte ich ziehen" richtig. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Kennt man das Deck des Gegners durch Scouting oder weil man in Spiel 2 oder 3 ist, muss man seine Entscheidung anhand dessen anpassen. Noch eine Selbstverständlichkeit.
Ich finde das Ganze überhaupt nicht kompliziert und sehe keinen Grund dafür, daraus eine komplexe Diskussion mit Decktypen X oder Y zu machen.
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24.08.2009 16:50 |
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GuArD1An
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.03.2009
Beiträge: 45
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Wird derzeit jetz nach einer allgemeingültigen Aussage bzgl. Draw/Play gesucht oder nach einer in Bezug auf M10 solangsam verlier ich den Überblick.
Grundsätzlich ist es doch aber so, dass wenn man keinerlei Informationen ausser die des eigenen Decks hat, also keine Metagameeinschätzungen, keine Informationen über das Deck des Gegners usw., es egal ist ob man anfängt oder zieht. Es treten dann nämlich folgende, für uns aufgrund der fehlenden Informationen gleichwahrscheinliche, Fälle auf (ich gehe jetzt einmal o.B.d.A. davon aus, dass es von Vorteil ist, dass unser Deck eine Karte zieht):
1. Unser Gegner hat dadurch dass wir ziehen, einen größeren Vorteil als wir. (Es wäre also theoretisch besser gewesen nicht zu ziehen)
2. Unser Gegner hat einen gleich großen Vorteil. (Es ist egal was wir machen)
3. Unser Gegner hat einen kleineren Vorteil bzw. einen Nachteil. (Zu ziehen ist die richtige Entscheidung)
Mit jeder Information die wir bekommen verschieben sich jetzt die Wahrscheinlichkeiten dieser 3 Fälle.
Das fängt bei Informationen über das zu erwartende Meta(bei M10 Kontrollastig) an und geht bis zu expliziten Wissen über das Deck des Gegners.
Wohin sich dann je nachdem die Wahrscheinlichkeiten verschieben bin ich jetzt auch nicht der Spezialist, aber ich denke auf diesen grundsätzlichen Gedankengang könnte man sich doch einigen? Oder gibts an dem schon Probleme?
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24.08.2009 17:56 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
[quote]Original von Zeromant
Dieser - immer noch scheinbare - Widerspruch passiert übrigens regelmäßig auch in Wirklichkeit. Nämlich ungefähr jedes Mal, wenn ich das Grinsen meines Gegenübers sehe, wannimmer ich es im Sealed anfangen lasse. |
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen?
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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24.08.2009 19:07 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| Zitat: |
Original von martenJ
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Original von TobiH
die Schlussfolgerung: Deathmark ist eine Sideboardkarte, die man öfter einboardet, als dass man sie im Sideboard lässt. Und die Schlussfolgerung daraus: Sie gehört ins Maindeck und sollte bei Bedarf ausgeboardet werden. Und die Schlussfolgerung daraus: Man sollte sie im Draft entsprechend hoch bewerten. |
das mag im konkreten fall richtig sein, dennoch ist diese argumentationskette schwachsinn, einfach dumm. |
das habe ich auch gedacht...
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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24.08.2009 19:09 |
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Serge
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.610
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| Zitat: |
Original von Zeromant
"Mit jedem Deck will man gegen einen unbekannten Gegner entweder anfangen oder ziehen."
Aber nur, wenn man zusätzliche Erkenntnisse über das Format besitzt, unterscheidet sich das je nach Deck; und jene zusätzlichen Erkenntnisse gehen über diese hier deutlich hinaus.
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Man braucht nichtmal zusätzliche Erkenntnisse über ein Metagame, tatsächlich reichen nur zu wissen ob das eigene Deck anfangen will oder nicht.
Zu dem Beispiel, X vs Y (X will gegner anfangen lassen, y will anfangen)
Klar, den Gegner anfangen zu lassen, ist genau das was sein deck will, aber auch das was das eigene Deck will. Es wäre ja keinesfalls besser jetzt doch selber anzufangen. Das will das gegnersiche Deck nicht, aber das eigene genau so wenig!
im Mirror (X vs X) hast du jedoch einen enormen Vorteil wenn du den Gegner anfangen lässt.
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aka Denis Sinner - www.moi-rai.com
| Zitat: |
Original aus random M:TG Forum
(von P9 besitzen wir „nur“ die Sol-Ringe, das passt schon) |
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25.08.2009 09:27 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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| Zitat: |
Original von Kofi
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen? |
Nicht immer gerne, aber manchmal ist es absolut notwendig, das Grinsen des Gegenübers anfangen zu lassen.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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25.08.2009 11:01 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von Kofi
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen? |
Nicht immer gerne, aber manchmal ist es absolut notwendig, das Grinsen des Gegenübers anfangen zu lassen. |
Alleine schon weil der am besten grinst, der zuletzt grinst... oder nicht?
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25.08.2009 11:56 |
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BiJay
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 24
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich habe es jetzt noch einmal durchdacht: Die Aussage "Mit X anfangen, mit Y ziehen" ergibt genau dann Sinn, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
1. Bei Y/Y wollen beide ziehen.
2. Bei X/Y wollen beide anfangen.
3. Man erwartet - auch wenn man selbst Y spielt - öfter gegen Y als gegen X zu spielen.
4. Man weiß nicht, wogegen man spielt.
Die ersten drei Aussagen sind eigentlich diejenigen, welche die Erkenntnisse über das Metagame enthalten. Wenn einem allerdings nicht alle drei bewusst sind, dann ist die Anfangsaussage unzulänglich begründet; und wenn sie nicht zutreffen sollten, falsch!
Die vierte Aussage wiederum darf nicht ignoriert werden, denn sobald man weiß, wogegen man spielt, ändert sich die Anfangsaussage, wenn man Y spielt, in jedem Fall zu "gegen Y ziehen, gegen X anfangen". Wenn man X spielt, bleibt sie bestehen, sofern gilt, dass in X/X beide anfangen wollen, ansonsten wird sie zu "gegen Y anfangen, gegen X ziehen".
Ich verstehe allerdings nicht, wieso man die Anfangsaussage treffen sollte, wenn man stattdessen die erheblich informativeren und exakteren Einzelaussagen treffen kann! Außer halt, wenn man nicht genügend darüber nachgedacht hat... |
Ich zerpflücke das einfach nochmal ausführlich. Hierzu verwende ich zur besseren Übersichtlichkeit eine Fallunterscheidung.
a) Man spielt X, erwartet also ein Vorteil, indem man anfängt.
Spielt man gegen X, gewinnt man also einen Vorteil und der Gegenüber einen Nachteil, wenn man anfängt.
Spielt man gegen X, bekommt man also einen Nachteil und der Gegenüber einen Vorteil, wenn man zieht.
Spielt man gegen Y, gewinnen beide Parteien einen Vorteil, falls man anfängt. Dementsprechend bekommen beide einen Nachteil, falls man zieht.
Bei gleicher Verteilung von X und Y im Metagame, ist es besser anzufangen, da man dadurch immer einen Vorteil erzielt und im Schnitt der Gegner weder profitiert noch Nachteile erzielt. (Würde man im generellen ziehen, ändert sich nur, dass man selbst immer einen Nachteil erzielt.)
Das Metagame müsste wirklich schon sehr stark Richtung Y gehen und der eigene Vorteil weit unter dem liegen, den Y im entsprechenden Matchup bekommt.
Angenommen der Vorteil wäre nur halb so groß wie der von Y und das Metagame 66% Y und 33% X. (Würde das Metagame von X dominiert werden, ist es richtig immer zu ziehen.) Hierzu führe ich die Gewichtung +1 für den Vorteil von X und +2 für Y ein (negatives Vorzeichen für Nachteile).
Falls man anfängt, macht man im Mirror dann ein Plus von 2 (+1 eigener Vorteil und -1 gegnerischer Nachteil) und gegen Y dann ein Minus von 1 (+1 eigener Vorteil und +2 gegnerischer Vorteil). Beziehen wir die Metagameeinschätzung mit ein ergibt sich 0.33*2-0.66*1=0 als Erwartungswert für beliebige Matchups.
Falls man zieht, macht man im Mirror dann ein Minus von 2 und gegen Y dann ein Plus von 1. Es ergibt sich: -0.33*2+0.66*1=0.
Dies wäre also genau die Schwelle. Würde der Vorteil für Y noch stärker sein bzw. das Metagame mehr in Richtung Y gehen, würde man gegen seine Deckintution handeln, also ziehen statt anfangen. Für mich sieht das aber sehr unrealistisch aus, deswegen würde ich generell als X ziehen wollen, erst recht, wenn ich keine Metagameeinschätzung oder Vorteilswertung vornehmen kann.
b) Hier ändert sich nur, dass man X mit Y vertauscht sowie anfangen mit ziehen.
Die gleiche Argumentationsweise müsste auch für mehr Decktypen funktionieren, nur braucht man hier viel mehr Informationen, die man im generellen nicht haben kann.
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25.08.2009 12:13 |
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Tsugaru
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.08.2008
Beiträge: 53
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Die Anfangen/Ziehen-Diskussion ist mir äh zu weit fortgeschritten, da misch ich mich lieber nicht ein...
Stattdessen muss ich nochmal nachhaken @Tobi warum du die Safe Passage so schlecht bewertest? Ich habe jetzt schon ein paar Drafts gespielt und zwar sowohl MIT als auch GEGEN diese Karte...sie polarisierte ja von Anfang an: Erst wurde sie unterschätzt, dann wurde sie gehypt aber was du machst ist sie wieder zu unterschätzen...
Natürlich bringt einem eine Safe Passage als virtueller Fog in einem kreaturenarmen Deck nicht viel und wenn ich insgesamt nur einen Haufen Kreaturen im Deck habe picke ich nicht die dritte Passage sondern auch das Mastodon...aber das ist ein Extrembeispiel: Im Regelfall mit einem einigermaßen ausgewogenen Deck ist die Safe Passage ein sicherer Pick und SICHER ÜBER Siege Mastodon!
Na klar es ist eine reaktive Karte, na klar man muss sich drei Mana offenhalten (wie bei Cancel nur mit netteren Farbanforderungen) aber die Karte ist eine Antwort auf viele der gefährlichsten Karten im Set UND sie hat das Potential zu Kartenvorteil..
Selbst wenn man es mit der Passage nur schafft mit Hilfe eines Doppelblocks ne gegnerische Kreatur abzurüsten fungiert sie wie ein 1-1-Removal + Fog für die anderen aber in der Regel macht sie noch weitaus mehr als das zumindest meiner Erfahrung nach.
Ich habe inzwischen das Gefühl, das Weiß die klar beste Farbe im Draft ist.
Was meint ihr?
LSV draftet am liebsten Weiß (mit blau), Weiß hat seit Neustem besseres Removal als die klassischen Farben, dazu noch lächerliche starke Karten wie Harms Way, Armored Ascension etc.
Und durch das unglaubliche Potential VIELER weißer Karten kann es sein, dass Safe Passage dazwischen ein bisschen untergeht....aber nichtsdestotrotz ist sie gut!
Und übrigens: Weil Weiß so gut ist, lohnt sich Deathmark im Maindeck auf jeden Fall, da stimme ich dir vollkommen zu!
Btw: Habt ihr euch mal am aktuellen Wizards-Booster-Draft M10 versucht? Ich habe da das ultimativ-weiße Deck mal eben so zusammengeschoben bekommen...
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25.08.2009 12:54 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 673
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| Zitat: |
Original von Tsugaru
Btw: Habt ihr euch mal am aktuellen Wizards-Booster-Draft M10 versucht? Ich habe da das ultimativ-weiße Deck mal eben so zusammengeschoben bekommen... |
Im Wizards-Draft bekommt man IMMER das ultimative Deck geschoben.
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25.08.2009 13:11 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von BiJay
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich habe es jetzt noch einmal durchdacht: Die Aussage "Mit X anfangen, mit Y ziehen" ergibt genau dann Sinn, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:
1. Bei Y/Y wollen beide ziehen.
2. Bei X/Y wollen beide anfangen.
3. Man erwartet - auch wenn man selbst Y spielt - öfter gegen Y als gegen X zu spielen.
4. Man weiß nicht, wogegen man spielt.
Die ersten drei Aussagen sind eigentlich diejenigen, welche die Erkenntnisse über das Metagame enthalten. Wenn einem allerdings nicht alle drei bewusst sind, dann ist die Anfangsaussage unzulänglich begründet; und wenn sie nicht zutreffen sollten, falsch!
Die vierte Aussage wiederum darf nicht ignoriert werden, denn sobald man weiß, wogegen man spielt, ändert sich die Anfangsaussage, wenn man Y spielt, in jedem Fall zu "gegen Y ziehen, gegen X anfangen". Wenn man X spielt, bleibt sie bestehen, sofern gilt, dass in X/X beide anfangen wollen, ansonsten wird sie zu "gegen Y anfangen, gegen X ziehen".
Ich verstehe allerdings nicht, wieso man die Anfangsaussage treffen sollte, wenn man stattdessen die erheblich informativeren und exakteren Einzelaussagen treffen kann! Außer halt, wenn man nicht genügend darüber nachgedacht hat... |
Ich zerpflücke das einfach nochmal ausführlich. Hierzu verwende ich zur besseren Übersichtlichkeit eine Fallunterscheidung.
a) Man spielt X, erwartet also ein Vorteil, indem man anfängt.
Spielt man gegen X, gewinnt man also einen Vorteil und der Gegenüber einen Nachteil, wenn man anfängt.
Spielt man gegen X, bekommt man also einen Nachteil und der Gegenüber einen Vorteil, wenn man zieht.
Spielt man gegen Y, gewinnen beide Parteien einen Vorteil, falls man anfängt. Dementsprechend bekommen beide einen Nachteil, falls man zieht.
Bei gleicher Verteilung von X und Y im Metagame, ist es besser anzufangen, da man dadurch immer einen Vorteil erzielt und im Schnitt der Gegner weder profitiert noch Nachteile erzielt. (Würde man im generellen ziehen, ändert sich nur, dass man selbst immer einen Nachteil erzielt.)
Das Metagame müsste wirklich schon sehr stark Richtung Y gehen und der eigene Vorteil weit unter dem liegen, den Y im entsprechenden Matchup bekommt.
Angenommen der Vorteil wäre nur halb so groß wie der von Y und das Metagame 66% Y und 33% X. (Würde das Metagame von X dominiert werden, ist es richtig immer zu ziehen.) Hierzu führe ich die Gewichtung +1 für den Vorteil von X und +2 für Y ein (negatives Vorzeichen für Nachteile).
Falls man anfängt, macht man im Mirror dann ein Plus von 2 (+1 eigener Vorteil und -1 gegnerischer Nachteil) und gegen Y dann ein Minus von 1 (+1 eigener Vorteil und +2 gegnerischer Vorteil). Beziehen wir die Metagameeinschätzung mit ein ergibt sich 0.33*2-0.66*1=0 als Erwartungswert für beliebige Matchups.
Falls man zieht, macht man im Mirror dann ein Minus von 2 und gegen Y dann ein Plus von 1. Es ergibt sich: -0.33*2+0.66*1=0.
Dies wäre also genau die Schwelle. Würde der Vorteil für Y noch stärker sein bzw. das Metagame mehr in Richtung Y gehen, würde man gegen seine Deckintution handeln, also ziehen statt anfangen. Für mich sieht das aber sehr unrealistisch aus, deswegen würde ich generell als X ziehen wollen, erst recht, wenn ich keine Metagameeinschätzung oder Vorteilswertung vornehmen kann.
b) Hier ändert sich nur, dass man X mit Y vertauscht sowie anfangen mit ziehen.
Die gleiche Argumentationsweise müsste auch für mehr Decktypen funktionieren, nur braucht man hier viel mehr Informationen, die man im generellen nicht haben kann. |
Ich habe mit Deinen Ausführungen erhebliche Probleme. Das geht schon hier los:
"Man spielt X, erwartet also ein Vorteil, indem man anfängt."
Bringst Du hier nicht gerade das, was zu zeigen wäre, als Voraussetzung ein? Oder meinst Du nur, dass man einen Vorteil "erwartet", egal ob diesser wirklich existiert? Das ist aber irrelevant.
Man kann einen Vorteil immer nur gegenüber seinem Gegner haben. Es GIBT keinen Vorteil für ein Deck, der nicht auf dem gegnerischen Deck basiert. Weiterhin ist der Vorteil, den man hat, wenn man anfängt, exakt so groß wie der Nachteil, den der Gegner hat, wenn er nicht anfängt. Ich habe den Eindruck, dass Deine Rechnung das ignoriert. (Ansonsten verstehe ich nicht, was Du da eigentlich gewichtest. Kannst Du das mal etwas klarer formulieren?)
Edit: Tsugaru, der BDS neigt dazu, Weiß zu unterschätzen. Deswegen kriegt man dort so oft starke weiße Decks.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 25.08.2009 15:10.
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25.08.2009 15:08 |
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BiJay
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 24
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich habe mit Deinen Ausführungen erhebliche Probleme. Das geht schon hier los:
"Man spielt X, erwartet also ein Vorteil, indem man anfängt."
Bringst Du hier nicht gerade das, was zu zeigen wäre, als Voraussetzung ein? Oder meinst Du nur, dass man einen Vorteil "erwartet", egal ob diesser wirklich existiert? Das ist aber irrelevant.
Man kann einen Vorteil immer nur gegenüber seinem Gegner haben. Es GIBT keinen Vorteil für ein Deck, der nicht auf dem gegnerischen Deck basiert. Weiterhin ist der Vorteil, den man hat, wenn man anfängt, exakt so groß wie der Nachteil, den der Gegner hat, wenn er nicht anfängt. Ich habe den Eindruck, dass Deine Rechnung das ignoriert. (Ansonsten verstehe ich nicht, was Du da eigentlich gewichtest. Kannst Du das mal etwas klarer formulieren?) |
So ein Vorteil könnte sein, dass man ein aggressives Deck hat und somit schneller Drück machen will. Oder andersrum man eine instabile Manabasis hat und eher mehr Karten ziehen will, um die Chance auf die richtigen Länder zu erhöhen. Oder wie ich oben schon erwähnte z.B. Broken Ambitions oder Bounce Länder etc. Hier meine ich einfach einen allgemeinen Vorteil, den man erwartet.
Natürlich kann man die Gewichtung auch anders wählen, aber es kommt trotzdem auf das selbe hinaus. Entweder wollen beide das gleiche oder eben das entgegengesetzte. Im ersten Fall profitiert nur einer. Im zweiten Fall profitieren entweder beide oder keiner. Naja, aber das steht ja alles eigentlich da...
Vielleicht habe ich auch dein Anfangsbeispiel missverstanden bzw. was du eigentlich ausdrücken wolltest.
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von BiJay: 25.08.2009 21:47.
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25.08.2009 21:39 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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@play/draw:
also ich fasse mal zusammen
Voraussetzung: es gibt nur Aggro und Kontrolle, keine weiteren Informationen.
Spiel ich Mirror, will ich ziehen, spiel ich gegen das jeweils andere Deck, will ich anfangen. In beiden Fällen erhalte ich einen Vorteil, nämlich entweder die Extrakarte in der Materialschlacht oder den wichtigen Tempovorteil, dem ein Mehrwert gegenüber der Extrakarte eingeräumt wird.
folglich ---> Es ist gelinde gesagt scheißegal, welche Entscheidung ich auf Basis dieser Informationen treffe.
es resultiert ---> Ich treffe meine Entscheidung auf Basis anderer Informationen/Gründe.
Da wäre für mich unter anderem die Wahrscheinlichkeit trotz eines eventuellen Mulligans mit einer gezogenen Extrakarte noch besser ins Spiel kommen zu können, weil die eigene Deckstabilität als noch wichtiger zu erachten ist, wie die heiß diskutierten, oben erwähnten Vorteile.
Außerdem die Frage, ob ich meinem Deck nicht zutraue im Mirror den Tempovorteil, der mir als Gegenleistung zur nicht gezogenen Karte gegeben wird, vielleicht doch auch besser nutzen zu können als erwartet.
Bsp. Aggromirror: Wer als erstes ein Tier legt und die gegnerischen dann konsequent beantwortet, kann dadurch u.U. einen beträchtlichen Lebenspunktevorteil machen. Wird dann relevant wenn ich es schaffe einen virtuellen Tempovorteil zu erzeugen, der die gezogene Karte übersteigt.
Wichtig ist, dass eben nicht alle decks gleich sind. Würde man für dieses Experiment baugleiche Decks nehmen ist es absolut sinnlos zu diskutieren.
Ich gucke mir also doch mein Deck an und stelle mir folgende Frage:
Wenn das in diesem Format durchschnittliche Deck des Typs den ich spiele die Form ABC hat, in wie fern weicht meines dann davon ab und welche Konsequenz für play/draw ziehe ich daraus?
Bsp.: Haben sich in mein Kontrolldeck doch ein paar billige Fillertierchen geschlichen? Sind am Ende der Manakurve meines Aggrodecks doch ein paar mehr teure Karten? Wird mein Spoiler virtuell noch stärker, wenn er früher das Spiel betreten kann, oder ist er immer gut?
Das ist dann auch eine Form von Metagamen.
Das reine X vs Y Gesülze ist absolute Grütze.
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26.08.2009 01:05 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von Weird
@play/draw:
also ich fasse mal zusammen
Voraussetzung: es gibt nur Aggro und Kontrolle, keine weiteren Informationen.
Spiel ich Mirror, will ich ziehen, spiel ich gegen das jeweils andere Deck, will ich anfangen. In beiden Fällen erhalte ich einen Vorteil, nämlich entweder die Extrakarte in der Materialschlacht oder den wichtigen Tempovorteil, dem ein Mehrwert gegenüber der Extrakarte eingeräumt wird.
folglich ---> Es ist gelinde gesagt scheißegal, welche Entscheidung ich auf Basis dieser Informationen treffe.
es resultiert ---> Ich treffe meine Entscheidung auf Basis anderer Informationen/Gründe.
Da wäre für mich unter anderem die Wahrscheinlichkeit trotz eines eventuellen Mulligans mit einer gezogenen Extrakarte noch besser ins Spiel kommen zu können, weil die eigene Deckstabilität als noch wichtiger zu erachten ist, wie die heiß diskutierten, oben erwähnten Vorteile.
Außerdem die Frage, ob ich meinem Deck nicht zutraue im Mirror den Tempovorteil, der mir als Gegenleistung zur nicht gezogenen Karte gegeben wird, vielleicht doch auch besser nutzen zu können als erwartet.
Bsp. Aggromirror: Wer als erstes ein Tier legt und die gegnerischen dann konsequent beantwortet, kann dadurch u.U. einen beträchtlichen Lebenspunktevorteil machen. Wird dann relevant wenn ich es schaffe einen virtuellen Tempovorteil zu erzeugen, der die gezogene Karte übersteigt.
Wichtig ist, dass eben nicht alle decks gleich sind. Würde man für dieses Experiment baugleiche Decks nehmen ist es absolut sinnlos zu diskutieren.
Ich gucke mir also doch mein Deck an und stelle mir folgende Frage:
Wenn das in diesem Format durchschnittliche Deck des Typs den ich spiele die Form ABC hat, in wie fern weicht meines dann davon ab und welche Konsequenz für play/draw ziehe ich daraus?
Bsp.: Haben sich in mein Kontrolldeck doch ein paar billige Fillertierchen geschlichen? Sind am Ende der Manakurve meines Aggrodecks doch ein paar mehr teure Karten? Wird mein Spoiler virtuell noch stärker, wenn er früher das Spiel betreten kann, oder ist er immer gut?
Das ist dann auch eine Form von Metagamen.
Das reine X vs Y Gesülze ist absolute Grütze. |
Dadurch, dass Du "X" und "Y" mit "ABC" und nicht "ABC" bezeichnest, ändert sich überhaupt nichts.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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26.08.2009 12:12 |
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Bombo
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2009
Beiträge: 156
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| Zitat: |
Original von Zeromant
| Zitat: |
Original von Weird
@play/draw:
also ich fasse mal zusammen
Voraussetzung: es gibt nur Aggro und Kontrolle, keine weiteren Informationen.
Spiel ich Mirror, will ich ziehen, spiel ich gegen das jeweils andere Deck, will ich anfangen. In beiden Fällen erhalte ich einen Vorteil, nämlich entweder die Extrakarte in der Materialschlacht oder den wichtigen Tempovorteil, dem ein Mehrwert gegenüber der Extrakarte eingeräumt wird.
folglich ---> Es ist gelinde gesagt scheißegal, welche Entscheidung ich auf Basis dieser Informationen treffe.
es resultiert ---> Ich treffe meine Entscheidung auf Basis anderer Informationen/Gründe.
Da wäre für mich unter anderem die Wahrscheinlichkeit trotz eines eventuellen Mulligans mit einer gezogenen Extrakarte noch besser ins Spiel kommen zu können, weil die eigene Deckstabilität als noch wichtiger zu erachten ist, wie die heiß diskutierten, oben erwähnten Vorteile.
Außerdem die Frage, ob ich meinem Deck nicht zutraue im Mirror den Tempovorteil, der mir als Gegenleistung zur nicht gezogenen Karte gegeben wird, vielleicht doch auch besser nutzen zu können als erwartet.
Bsp. Aggromirror: Wer als erstes ein Tier legt und die gegnerischen dann konsequent beantwortet, kann dadurch u.U. einen beträchtlichen Lebenspunktevorteil machen. Wird dann relevant wenn ich es schaffe einen virtuellen Tempovorteil zu erzeugen, der die gezogene Karte übersteigt.
Wichtig ist, dass eben nicht alle decks gleich sind. Würde man für dieses Experiment baugleiche Decks nehmen ist es absolut sinnlos zu diskutieren.
Ich gucke mir also doch mein Deck an und stelle mir folgende Frage:
Wenn das in diesem Format durchschnittliche Deck des Typs den ich spiele die Form ABC hat, in wie fern weicht meines dann davon ab und welche Konsequenz für play/draw ziehe ich daraus?
Bsp.: Haben sich in mein Kontrolldeck doch ein paar billige Fillertierchen geschlichen? Sind am Ende der Manakurve meines Aggrodecks doch ein paar mehr teure Karten? Wird mein Spoiler virtuell noch stärker, wenn er früher das Spiel betreten kann, oder ist er immer gut?
Das ist dann auch eine Form von Metagamen.
Das reine X vs Y Gesülze ist absolute Grütze. |
Dadurch, dass Du "X" und "Y" mit "ABC" und nicht "ABC" bezeichnest, ändert sich überhaupt nichts. |
dümmste/überflüssigste/sinnloseste diskussion ever
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26.08.2009 16:34 |
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Deuterium
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 170
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Original von Zeromant
Dadurch, dass Du "X" und "Y" mit "ABC" und nicht "ABC" bezeichnest, ändert sich überhaupt nichts. |
What he says?
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26.08.2009 16:36 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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OK, gehen wir einmal davon aus, dass wir also davon aus, dass die verschiedenen Decks, die vorhanden sind, von Spielern pilotiert werden, die perfekt spielen (ich liebe diese niemals erfüllbaren Voraussetzungen), dann existiert tatsächlich soetwas wie eine Gewinnwahrscheinlichkeit eines Decks A gegen ein Deck B (wobei das erstenannte - A - anfängt und das zweitgenannte zuerst zieht), und diese Gewinnwahrscheinlichkeit ist nichts weiter als der Grenzwert der Anzahl der Siege von Spieler A geteilt durch die Anzahl der Spiele.
Wir haben also n Decks - bezeichnet mit D_1 bis D_n, und jedes dieser Decks hat eine Gewinnwahrscheinlichkeit gegen jedes Deck, wenn es anfängt. Wir können also diese Werte in eine Matrix eintragen:
##.. D_1 . D_2 . D_3 . . . D_n
D_1 Zahlen
D_2
D_3
.
.
.
D_n
In der Spalte links steht der Startspieler, oben der andere Spieler.
Was machen wir nun, um die Gewinnwahrscheinlichkeit gegen ein unbekanntes Deck zu berechnen? Nun, wir multiplizieren den Vektor der Wahrscheinlichkeiten, auf die einzelnen Decks zu treffen (sprich, die Anzeile am Metagame), von rechts mit der Matrix und wir erhalten den Vektor der Siegwahrscheinlichkeiten der Decks, wenn sie anfangen, wobei die Siegwahrscheinlichkeiten des k-ten Decks in der k-ten Zeile des Vektors steht.
Jetzt machen wir das gleiche mit Siegwahrscheinlichkeiten, wenn man nicht anfängt, und vergleichen die beiden Werte. Dabei sollte man bemerken, dass sich die Tabelle der Siegwahrscheinlichkeiten on the draw W_D aus der Tabelle der Siegwahrscheinlichkeiten on the play W_P folgendermaßen ergibt:
W_D = 1 - W_D^t
Wobei mit "1" eine Matrix gemeint ist, in der an jeder Stelle Einsen stehen und mit ^t transponieren gemeint ist.
War doch einfach und durchaus praktikabel, oder?
Na gut, ein Beispiel:
Wir haben zwei Decks (wie üblich bei der Mathematik macht man das ganze erst mit n Decks und nimmt dann aber niemals ein Beispiel in dem n größer ist als 2), und die Tabellen sehen so aus:
0.6 0.4
0.7 0.4
0.4 0.3
0.6 0.6
Unter der Annahme, das beide Decks gleichhäufig im Metagame vertreten sind, sehen die Vektoren so aus:
Win on the Play vs. rnd: ( 0.5 , 0.55 )
Win on the Draw vs. rnd: ( 0.35 , 0.6 )
Deck 1 sollte also gegen ein zufälliges Deck anfangen, (da 0.5>0.35), Deck 2 sollte aber lieber Drawen (da 0.55<0.6).
Wer ganz nach unten gescrollt ist: Es kann also durchaus vorkommen, dass ein Deck gegen Random lieber anfängt, und ein anderes lieber drawt.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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26.08.2009 20:37 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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Das auch immer erst die Mathematiker ran müssen. Ich hab mich diesmal auch bemüht das nachzuvollziehen und es klingt auf den ersten Blick recht sinnvoll, thx für die Mühe.
Fragt sich jetzt nur noch ob die Theorie das gute alte Bauchgefühl ersetzen kann 
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27.08.2009 22:09 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 55
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Kann sie nicht. Der Kommentar bezieht sich auf Spiele mit vollständiger Information. Die TCG's sind genau wie Mau-Mau (edit: ja Mau Mau auch, aber ich meine das andere Spiel) allerdings Spiele mit unvollständiger Information, d.h. man wird immer Annahmen über z.B. die Hand des Gegners machen. Gewinnwahrscheinlichkeiten (so sie denn in diesem Fall existieren, Konvergenz beachten!) gehen i.d.R. von einer Verteilung über diese Annahmen aus. Welches Deck spielt mein Gegner, welche Handkarten hat er usw. Hier kommt dann das Bauchgefühl ins Spiel.
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28.08.2009 09:31 |
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