 Making the Cut |
Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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Original von blobboh
Doppelpost, löschen bitte |
das kannst du selber, einfach editieren und oben auf löschen klicken
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20.07.2009 19:02 |
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Serge
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.621
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Also das mit dem Final Cut ist ne gute Regeländerung.
Das man mit dem gegnerischem Deck was anstellt, halte ich für sehr viel unwahrscheinlich als dass man was mit dem eigenem macht. (Auf Sideboardkarten abheben etc.)
Die eigenen Folien zu markieren, ohne dass es auffällt ist viel einfacher als man denkt.
Eine Anekdote am Rande dazu:
In Kyoto dieses Jahr, beim Stand von 9-2 spielte mein japanischer Gegner (Akimasa Yamamoto, war später top8) tatsächlich mit unterschiedlichen Hüllen. Sie waren alle Schwarz, aber hatten unterschiedliche Beschichtung drauf, was man ziemlich deutlich sah, wenn man den Blickwinkel auf die Karten etwas änderte. Und das war bis dahin keinem seiner Gegner aufgefallen.
Wie sich rausstellte, wiesen die Karten in den falschen Hüllen kein Pattern auf (und ich glaube auch nicht dass er damit irgendwie gecheatet hat)
Was ich damit sagen will: Man kann mit markierungen der Karten wohl viel eher was anstellen..
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aka Denis Sinner - www.moi-rai.com
| Zitat: |
Original aus random M:TG Forum
(von P9 besitzen wir „nur“ die Sol-Ringe, das passt schon) |
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Serge: 20.07.2009 19:32.
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20.07.2009 19:13 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Hmm. Komisch. Ich will niemanden beleidigen, aber sagt einem nicht der gesunde Menschenverstand, dass es leichter ist mit dem eigenen Deck zu cheaten als mit dem gegnerischen? Also ich bin da jetzt nicht so bewandert, aber bei dem gegnerischen Deck müsste ich mich als Cheater doch auf ein paar ad-hoc Cheats verlassen. Es soll Leute geben, die in der Lage sind die Länder des Gegners auf einen Haufen zu mischen, aber dafür muss man dann wohl schon ziemlich gut sein...
Bei meinem eigenen Deck hingegen habe ich prinzipiell ja beliebig viel Zeit, es zu präparieren. Dementsprechend elaborierte Cheats müsste man damit auch anstellen können. Insbesondere (und das ist so ziemlich das Gegenteil von elaboriert) ist es ziemlich leicht, sein Deck so zu präparieren, dass man damit auf eine bestimmte Karte cutten kann. Als Judge ist mir auch schon hin und wieder aufgefallen, dass ein Spieler das mit etwas Übung bei seinem Deck mit Sicherheit gekonnt hätte. Ein Spieler hat mich aber noch nie gerufen, weil ihm das bei seinem Gegner aufgefallen ist. Es war allerdings auch nie ein Bitterblossom oder ähnliches, so dass ich bisher nie bei jemandem Absicht vermutet habe.
Nun muss man auf der anderen Seite natürlich auch beachten, wie gravierend die Cheats sind, die man verhindern möchte. Wenn ich mein eigenes Deck am Ende noch einmal cutte ist offensichtlich das Beste, was ich damit anstellen könnte, auf eine beliebige Karte zu cutten. Das ist aber schon geradezu unmöglich schwer. Wahrscheinlicher ist, dass ein durchschnittlicher Cheater auf ein oder zwei vorher festgelegte Karten cutten könnte. Das ist natürlich auch unschön, aber längst nicht so gravierend wie manche Cheats, die man anstellen kann, wenn man ein Deck tatsächlich zum Mischen in die Hand nimmt.
Nun ja, viel und auch etwas wirres Gerede, kurzes Fazit: Was wäre denn die Lösung, um beides zu verhindern? Double shuffle + double cut! Das ist natürlich nicht gerade das, was ich auf meinem FNM durchführen möchte, aber wenn man tatsächlich so viel Angst vor Cheats auf der PT hat wären das sicher 5 zusätzliche Sekunden, die man erübrigen könnte.
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20.07.2009 20:21 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.176
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Hm, ich bin ein wenig gespalten, was diesen Artikel angeht. Das Thema ist ohne Zweifel relevant und du fasst gut zusammen, was wichtig ist. Wir sind auch einer Meinung und ich würde ohne Umschweife den Final Cut wieder einführen, wenn ich in der Position wäre.
Aber ein ganzer Artikel zu dem Thema? Hat das Sommerloch dich auch erwischt? Glücklicherweise kannst du gut schreiben, ansonsten hätte das eine ziemlich kaugummiartige Angelegenheit werden können.
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Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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20.07.2009 21:31 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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Original von Nuegun
Hm, ich bin ein wenig gespalten, was diesen Artikel angeht. Das Thema ist ohne Zweifel relevant und du fasst gut zusammen, was wichtig ist. Wir sind auch einer Meinung und ich würde ohne Umschweife den Final Cut wieder einführen, wenn ich in der Position wäre.
Aber ein ganzer Artikel zu dem Thema? Hat das Sommerloch dich auch erwischt? Glücklicherweise kannst du gut schreiben, ansonsten hätte das eine ziemlich kaugummiartige Angelegenheit werden können. |
jo seh ich in etwa auch so, ich glaube es ist in der praxis einfach wayne. Klar es gibt auch meiner meinung nach nichts positives an der änderung, aber das negative ist einfach relativ egal und wird so oder so passieren.
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20.07.2009 21:39 |
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timoK
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 679
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also wenn der gegner sein deck nicht mehr cutten darf, wenn ichs gemischt habe, dann ziehen meine gegner im lategame nach dem mid-game mischen höchstwahrscheinlich immer ein basic land
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20.07.2009 22:34 |
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Han_Heinrich
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.08.2008
Beiträge: 250
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Was mir immer wieder auffällt, auch jetzt hier in der Diskussion, ist wie die Leute doch immer wieder die Cheatmöglichkeiten beim Shufflen unterschätzen. Achtet einfach mal drauf, wieviele Eurer Gegner beim Mischen Eures Decks (und auch ihres eigenen) da in die Karten schauen (siehe Tobis Schaubilder).
Nachdem ich bei der PT Berlin gegen Gaetan Lefebvre spielen durfte, schaue ich auf jeden Fall jetzt genau hin, was mein Gegner mit meinem Deck macht. Und da ich auch als Judge wissen möchte, worauf ich bei einem Shuffle-Cheat zu achten habe, habe ich mich auch ein bisschen näher mit den entsprechenden Zaubertricks befasst. Man glaubt gar nicht, was fähige Handkünstler da alles machen können. Ich versuche auch schon immer, soviele Judge-Kollegen wie möglich für diese Problematik zu sensibilisieren, aber da kann m.M. nach noch viel viel mehr getan werden.
Aber dazu muss das Problem in der Spielerschaft halt auch erstmal ernst genommen werden.
Grüße,
Artie
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Han_Heinrich: 20.07.2009 22:55.
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20.07.2009 22:42 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 899
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Artie hat Recht, auch wenn es bei einigen tatsächlich ned gewollt sein muss oder die nicht einmal nen Hintergedanken haben.
Beim PTQ um top8 hat einer meiner Gegner die Karten zu sich gemischt und dabei auf die Karten geschaut, das geht einfach ned, aber ich war der Überzeugung, dass er es immer so gemacht hatte und hab trotzdem sicherheitshalber nen Judge gerufen, weil es einfach seltsam in dem Moment war.
Was geht aber hier mit Sommerloch ab.
Ich hab zumindest noch kein Juni Rückbliick gesehen, und da war ja wirklich einiges los. Also kann doch von Sommerloch bei Tobi gar ned die Rede sein, eher er hat zu viel,.... nennen wir es mal " Arbeit" 
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20.07.2009 23:05 |
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furb
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.07.2009
Beiträge: 50
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Wer will, dass die Regel geändert wird, kann ja bei jedem Mischen seines Gegners den Judge rufen... (natürlich nur, wenn der gerade nicht eindeutig in die andere Richtung geguckt hat)
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20.07.2009 23:27 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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vieleich unterschätze ich das problem tatsächlich, aber ich spiele pro season etwa 5 ptqs und alle gps die erreichbar sind und auf allen meinen letzten 25 competetive (oder auhc day 2 professional) haben meine gegner immer anständig gemischt, IMMER und ich achte sehr wohl drauf, da ich ja selber judge bin und da achtet man, wenn man spielt automatisch mehr auf so etwas (ich denke das geht vielen judges so).
Ich selbst habe auch so gut wie nie (und wenn auch nur ohne hintergedanken) mein deck gecuttet, nachdem mein gegner gemischt hab.
Mir ist auch nie etwas absurdes passiert, was durch cutten verhindert wurde.
es gibt natürlich noch die polen connection die können shufflen, dass man auf der starthand ein playset einer non land karte und noch ein 3off einer weitern hat und so jedes game mulligans bis zum tode nimmt, ich weiß leider bis heute nicht wie sie es anstellen. Irgendwie verdeckt pile shufflen (3 piles) und auf pile 1 kommen 3 karten auf pile 2 2 karten und auf pile 1 noch 1 und so weiter bis alle 60 verbraucht sind und dann irgendwie zusammen mischen.
ich seh nirgendswo wo man bescheissen kann, aber mir ist es jetzt 2 ma passiert, dass mein gegener so gemischt hat und einma (ich zockte qnt in block) hatte ich jede hand 4 mulldrifter, dazu noch cloudtresher, bis mulligan auf 3 da waren es nur noch 3 mulldrifter ..., das nächte mal wars dann 4 bitterblossom im feen deck bis mulligan auf 3, klar immer judge gecallt und so ,aber die konnten auch nicht den trick finden etc.
ich habs ja auf zufall geschoben, aber mein freund hat genau deswegen 2 spiele beim gp hannover auch gegen einen polen gespielt (alle 3 waren polen und haben gleich gemischt) und starhand 4 doran 3 path ... dann 4 doran 2 noble hierarch ..., ab jetzt schließe ich den zufall aus, sobald mein gegner anfängt 3 piles mit meinem deck zu machen werde ich ihn bitten normal zu schufflen, wenn er nicht will (alarmglocken!!!) judge gecallt, wenn er nix zu verbergen hat wird er normal mischen wenn nicht, ist es obv.
also wenn einer eurer gegner ma 3 piles macht und aus ost europa kommt (hat jetzt nichts mit vorurteilen zu tun, aber bisher kenn ich nur polen die das machen / können) wie beschrieben, lasst ihn am besten ma machen und guckt eure starhand an ...
achja back to topic:
ich denke ihr überschätzt das ganze thema
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Frank_O: 20.07.2009 23:38.
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20.07.2009 23:36 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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Der einfachste fake shuffle mit dem gegnerischen Deck (wurde von Tobi im Artikel eigentlich beschrieben) geht wie folgt.
1) Man linst nach der untersten Karte (z.B. schon wenn der Gegner mischt oder beim Vorbereiten der piles für den riffle shuffle).
2) Man entscheidet ob der Gegner diese Karte in die Hand bekommt.
3) Wenn ja, dann "mischt" man die unterste Karte nach oben.
Das ist ziemlich einfach und eigentlich von jedem OHNE Vorbereitung durchzuführen, unheimlich schwer zu erkennen und gibt einem durchaus einen Vorteil.
Alle fake cuts die ich kenne benötigen Vorbereitung oder sind eine Variante des obigen Verfahrens, d.h ich linse nach der untersten Karte während der Gegner mein Deck mischt und cutte die Karte in oder aus meiner Hand. das kann der Gegner leicht durchkreuzen indem er die Karten beim Mischen so hält, dass ich sie nicht sehe.
Ich hoffe, dass der final cut wieder eingeführt wird.
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21.07.2009 09:18 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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| Zitat: |
Original von timoK
also wenn der gegner sein deck nicht mehr cutten darf, wenn ichs gemischt habe, dann ziehen meine gegner im lategame nach dem mid-game mischen höchstwahrscheinlich immer ein basic land |
Dann poste am besten noch Deine DCI-#, damit sich die zuständigen Leute damit befassen können.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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21.07.2009 10:33 |
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Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 151
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Das meiste wurde hier ja schon gesagt.
Klar, ist es einfacher mit dem eigenen Deck zu betrügen als mit dem gegnerischen. Aber um mit einem einzigen Cut zu betrügen, muss das Deck manipuliert sein (und das sollte zumindest theoretisch nachweisbar sein). Um mit dem gegnerischen Deck zu betrügen und sich nach einem Panorama/Landcycler/Tutor/... einen Timewalk zu verschaffen, indem man ein Land hochlegt, ist keine Vorbereitung nötig, und schlimmer noch: Man kann es nicht nachweisen.* Außerdem ist dieser "Trick" selbst für ungeübte Spieler einfach, wenn sie eine Mischtechnik anwenden, die irgendwo in der Mitte von Tobis Bildern liegt.
Und welche Möglichkeiten hab ich denn als Spieler? Entweder bittet man den Gegner immer absolut eindeutig zu mischen. Da seh ich dann schon die Leute, die sich sofort als Cheater abgestempelt fühlen, was zu einem wunderbaren Spielklima führt (schließlich ist das Mischen so ungefähr der erste Kontakt mit dem Gegner). Oder man cuttet halt seine Library...
*Klar, bei Verdacht den Judge rufen. Und dann? Schaut der Judge sich die oberste Karte an? Oder verdächtigt er mich der Unsportlichkeit?
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21.07.2009 10:52 |
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timoK
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 679
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von timoK
also wenn der gegner sein deck nicht mehr cutten darf, wenn ichs gemischt habe, dann ziehen meine gegner im lategame nach dem mid-game mischen höchstwahrscheinlich immer ein basic land |
Dann poste am besten noch Deine DCI-#, damit sich die zuständigen Leute damit befassen können. |
71112267
aber hey, wir sind hier ja nicht bei marvel VS. bei magic wird man nicht einfach so gebannt, nur weil man deutscher ist
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21.07.2009 11:28 |
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saber-ants
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.09.2008
Beiträge: 1.017
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wenn man mit beschummeln sowenig punkte klarziehen kann scheint es doch besser zu sein eifach auf kolege zufall zu bauen
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21.07.2009 11:51 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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| Zitat: |
Original von timoK
aber hey, wir sind hier ja nicht bei marvel VS. bei magic wird man nicht einfach so gebannt, nur weil man deutscher ist
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Nö, aber so Aussagen könnten manche Leute, die den Ironiegehalt nicht erfassen, dazu motivieren, das tatsächlich auszunutzen, weil sie sich denken: 'Na wenn der so schummelt, dann liege ich ja im Wettrüsten hinten, wenn ich das nicht ebenfalls mache.' Nur weil sich Schwachstellen auftun, muß man nicht die Leute dazu animieren, diese auch regelwidrig auszunutzen. Finde ich.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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21.07.2009 12:01 |
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timoK
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
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Original von timoK
aber hey, wir sind hier ja nicht bei marvel VS. bei magic wird man nicht einfach so gebannt, nur weil man deutscher ist
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Nö, aber so Aussagen könnten manche Leute, die den Ironiegehalt nicht erfassen, dazu motivieren, das tatsächlich auszunutzen, weil sie sich denken: 'Na wenn der so schummelt, dann liege ich ja im Wettrüsten hinten, wenn ich das nicht ebenfalls mache.' Nur weil sich Schwachstellen auftun, muß man nicht die Leute dazu animieren, diese auch regelwidrig auszunutzen. Finde ich. |
ich dachte, dass ist common knwoledge. aber eventuell schätz ich das einfach falsch ein, ich hab in den letzten 3 jahren auch keine 10 runden competitive magic in real life gespielt
meiner meinung nach ist das problem (hier schon mehrmals erwähnt) folgendes:
- um beim cutten zu cheaten muss man die karten (im eigenen deck) davor wissentlich und nachhaltig manipuliert haben
- beim mischen cheaten ist ultra schwer nachzuweisen, aber eigentlich von der mechanik sehr einfach
prävention ist also die beste verteidigung. ist wie beim hüttchenspiel. du musst nicht selber cheaten, aber wenn du weißt wie gecheated werden könnte, schützt dich dies davor ein opfer zu werden (also deck cutten, dann wird man nicht jede runde mim fetchland getimewalked)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von timoK: 21.07.2009 13:17.
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21.07.2009 13:11 |
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puppenmann
Magic-Spieler
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Beiträge: 95
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alle regen sich auf und in wirklichkeit wird kein gegner was sagen wenn du nachm mischen noch einmal abhebst.
Und wenn doch passiert dir nicht.
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21.07.2009 14:58 |
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saber-ants
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.09.2008
Beiträge: 1.017
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was passiert wenn man eine mischmaschine nutzt?
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21.07.2009 15:02 |
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