 Geschmackssachen |
Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
 |
|
| Zitat: |
Original von Xardas
so nochmal für alle zum mitschreiben, wer in deutsch in der Schule nicht aufgepasst hat, bekommt jetzt Andi's Vergleich erklärt:
große Kreaturen=fettes Essen, beliebt aber ungesund
kleine Kreaturen=das Gemüse, von den sich ungesund ernährenden übergewichtigen Idioten, die nicht wissen was gut für sie ist, als Frauenfraß beschimpft.
So wer kommt jetzt schlechter weg, die Frauen mit ihrem Grünzeug oder die Fettsäcke die sich schön Burger nach Burger in den Wanst stopfen?
|
Der große Verlierer sind meiner Meinung weder Männer noch Frauen, sondern ist der Inhalt des Textes, weil das reine Polemik ist und meiner Meinung nach ein zemlich nutzloser Vergleich.
Wenn Du jetzt noch verstehst, dass man damit rechnen muss, dass sich es Leute gibt, die sich von provizorienden Vergleichen provoziert fühlen, hast Du alle Standpunkte vestanden.
Ich fand den Artikel ja noch OK, konnte aber beim besten Willen den Artikel durch die Polemik und abtrusen Vergleichen nicht mehr ernst nehmen.
Vorbeugend: Nein, dass ist keine Kritik an Dir oder TobiH, eher an:
| Zitat: |
Original von Burton911
Jemand der wirklich noch zu jung ist um sowas zu verarbeiten, der kommt ja eh ned so weit im Text und hat dann Zeit um dumme Kommentare zu schreiben.
|
| Zitat: |
Original von Xardas
Die wirklich problematische Frage ist doch ob es überhaupt geschafft werden kann, a) WotC dazu zu bringen ein gutes intelligentes Spiel zu machen und b) die Leute dazu zu bringen es zu spielen. Oder ob man die Hirnenergiesparenden weiter ihr Fett fressen lässt und einfach gute Games zockt. |
Weniger Polemik, mehr Ernsthaftigkeit, hoffen dass einige Arguemente den Weg zu Wizards finden und sich in der Köpfen verfestigen. Ihr wollt wahrscheinlich nicht, dass ein Offizieller diesen Artikel ernst nimmt, weil der könnte durchaus zu Schlüssen wie Lim_Dul kommen ...
|
|
10.07.2009 10:48 |
|
|
Dozer
Dabei seit: 28.10.2007
Beiträge: 452
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Manchmal finde ich es schon bedauerlich, dass ich nicht Zugriff auf die IPs der Poster habe... |
Als jemand, der diesen Zugriff hat, habe ich mal aus Neugier alle IPs durchgeguckt. Egebnis: Alle Poster in diesem Thread sind "unique users". Dass jetzt doch ein und die selbe Person einen anderen Computer an einem anderen Ort mit einem anderen Account benutzt, kann ich dir allerdings nicht ausreden.
Zum Artikel: tl; dr. Habe gerade zu viel Berufliches und Umzügliches um die Ohren. Den Kommentaren nach zu urteilen war es ein typischer Pischner: Fundiert, meinungsgeladen, aber ein bisschen zu lang.
__________________
"Grammar Theft Auto? how about Call of Dictionary?"
–Funzo14, IGN forums
|
|
|
10.07.2009 22:57 |
|
|
|
|
| Zitat: |
Original von Dozer
Zum Artikel: tl; dr. Habe gerade zu viel Berufliches und Umzügliches um die Ohren. Den Kommentaren nach zu urteilen war es ein typischer Pischner: Fundiert, meinungsgeladen, aber ein bisschen zu lang. |
Diesmal leider nicht.
Kurz gefasst baut Pischner ungefähr folgende Argumentationskette auf:
1. Die Welt ist besser dran mit spielbaren Countern (check)
2. Cancel, der ja der offensichtliche CS-Ersatz ist, ist grottenschlecht (check)
Also:
3. Es gibt keine guten Counterspells mehr (Quatsch)
Deshalb:
4. Die Welt braucht Counterspell (genauso unsinnig wie die vorherige Schlussfolgerung)
Das ganze habe ich auch "etwas" ausführlicher auf der vorherigen Seite erläutert...In dem Artikel schafft es Pischner nicht, sich auf einer sachlichen Ebene zu bewegen.
__________________
Sometimes those with the most sin cast the first stones.
|
|
|
11.07.2009 10:41 |
|
|
TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
|
|
| Zitat: |
Original von Silver Seraph
Kurz gefasst baut Pischner ungefähr folgende Argumentationskette auf:
1. Die Welt ist besser dran mit spielbaren Countern (check)
2. Cancel, der ja der offensichtliche CS-Ersatz ist, ist grottenschlecht (check)
Also:
3. Es gibt keine guten Counterspells mehr (Quatsch)
Deshalb:
4. Die Welt braucht Counterspell (genauso unsinnig wie die vorherige Schlussfolgerung)
Das ganze habe ich auch "etwas" ausführlicher auf der vorherigen Seite erläutert...In dem Artikel schafft es Pischner nicht, sich auf einer sachlichen Ebene zu bewegen. |
Ich sehe die Argumentationskette eher folgendermaßen:
1. Die Welt ist besser dran mit spielbaren Countern. (Check.)
2. Cancel, der ja der offensichtliche CS-Ersatz ist, ist grottenschlecht. (Check.)
3. Es gibt eine Reihe an Reprints/neuen Karten, die das Powerlevel extrem anheben – nur Blau bzw. insbesondere Countermagie geht leer aus. Das stellt im Endeffekt eine massive Abschwächung von Blau allgemein und Countermagie im Speziellen dar. (Check.)
Deshalb:
4. In M10 wäre eine Neuauflage von Counterspell statt Cancel sinnvoll gewesen. (Check.)
Und zwar weil:
a) Ein unausgewogenes Set ist an und für sich doof. (Check.)
b) Eventuell stellt dies den Beginn einer weitergehenden Entwicklung dar. (Bleibt abzuwarten.)
|
|
|
11.07.2009 16:21 |
|
|
|
|
Dass das Powerlevel "extrem" angehoben wird, halte ich für 248 Karten des Sets übertrieben -- gut, und dann ist da noch Lightning Bolt.
Alle anderen Karten (Honor of the Pure und so Krams) heben vielleicht das Powerlevel etwas an, und ja, Honor ist doppelt besser als Crusade. Ob Crusade heute spielbar wäre, weiss man nicht, so ist die Karte vom Powerlevel her halt ziemlich gut. Mehr aber auch nicht.
Abgesehen von Lightning Bolt finde ich ernsthaft nichts, was einen so dramatischen Power-Sprung hinter sich gelegt hat, um das seriös mit Cancel (oder Negate) zu CS zu vergleichen.
Und aus Bolt sollte nicht folgern - und folgert nicht - CS.
Das Blau den Kürzeren gezogen hat, sehe ich nicht wirklich. Blau ist im Core Set nicht schwächer als z.B. Schwarz.
Außerdem ist es ja egal, wie "ausgeglichen" ein Set in sich ist, solange es seine Umgebung ausgleicht und im Limited eben ausgeglichen ist - und dort ist ja CS weder ausschlaggebend, noch Blau schwach.
| Zitat: |
| b) Eventuell stellt dies den Beginn einer weitergehenden Entwicklung dar. (Bleibt abzuwarten.) |
Das ist wie gesagt die einzige berechtigte Befürchtung. Wenn Zendikar auch nur Counterspells auf Cancel-Niveau bringt, ist das Gejammer gerechtfertigt. Aber es ist klar, dass der Artikel auf keinen Fall im Tonfall einer Spekulation verfasst wurde. Da geht es ja ziemlich eindeutig um das, was man jetzt sieht, und nicht um mögliche Interpretationen der Zukunft.
Im Grunde lassen so schlechte Karten (Cancel, Yawning Fissure, Ersetzung von Wrath) die Möglichkeit, gewisse Stables besser zu variieren, an Block Themen anzupassen und somit für ikonischere/charakteristischere/buntere Formate zu sorgen.
Ich meine:
Was bringt einem die Remove Soul/Negate Frage, wenn man auch einfach zum CS greifen kann?
Was bringen die ganzen Wrath Variationen jeden Block, wenn sie doch alle letztendlich am Vergleich zum Wrath zur unspielbarkeit verdammt werden?
Was bringt Stone Rain, wenn jeder weitere 3cc LD dadurch automatisch ein LD-Deck zur Folge hat?
Ich jedenfalls freue mich darauf, dass z.B. Wrath ersetzt wurde und man jetzt von Jahr zu Jahr mit verschiedenen funktionierenden Zornen zu kämpfen hat, die alle ihre eigenen Vorteile und Schwächen haben. Ich meine, wir haben seit Jahren cool designte weisse Wraths (Martial Coup, Austere Command, Hallowed Burial, Sunscour, jetzt Planar Cleansing), die einfach nie gespielt wurden in Formaten mit Wrath, weil der manaeffiziente Spielverderberjoker einfach doch immer wieder Trumpf ist. Jetzt muss man seine Decks um das Mass Removal bauen, was man eben zur Verfügung hat.
Dasselbe gilt auch für Counterspells. Und damit meine ich nicht Cancel. Damit meine ich so Sachen wie CCommand, Ambitions und Negate -- alles mehr oder weniger spezielle Counter, die aber zumindest alle ihre Eigenarten haben, die auch das Format in irgendeiner Weise definieren.
CS halte ich in diesem Rahmen - genau wie Wrath - irgendwann mal für eine mögliche Variationsmöglichkeit. Das er also mal in irgendeinem Block oder Core Set auftaucht, und die Besonderheit von ihm wäre eben seine außergewöhnliche Manaeffizienz. Und dann rotiert er wieder raus. So wie eben Hallowed Burial. Oder Martial Coup. Oder Fulminator Mage. Oder CComand. Ganz einfach.
Und nein: Das muss nicht gleichzeitig in dem Set passieren, in dem LBolt reprinted wird. Im Gegenteil: Damit hat das nichts zu tun. Denn hier geht es tatsächlich nur um die Stärke im allgemeinen Umfeld - eine pauschale Stärkung von allen Farben gleichzeitig wäre da sogar eher schadhaft, weil das viel eher zu Power Creep führt. Die Stärkung einer oder auch mehrerer Farbe, und anschließender erneuter Annäherung der Powerlevel ist ein viel vernünftigeres Konzept.
Ich glaube auch nicht, dass wir Lightning Bolt jetzt als Stable für immer behalten werden...
__________________
Sometimes those with the most sin cast the first stones.
|
|
|
12.07.2009 02:25 |
|
|
Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
|
|
| Zitat: |
Original von Deuterium
out: Wrath of God ; in: Damnation wäre durchaus eine denkbare Option gewesen meiner meinung nach. |
sinnvoller, durchdachter post von Deuterium (check)
unnütze Polemik (check)
damit bin ich nun auhc valieder teil dieser diskussion. (sogar echt mit rechtschreibfehlern und buchstabendrehern!)
spass bei seite.
Ich stimme in eigentlich jedem Punkt mit Tobi überein, das zu wiederholen hat jetzt keinen sinn.
Den Rant mitGodwin's Law hat Kofi schon erledigt. der hätte eigentlich schon an dem Punkt kommen müssen als jemand geschrien hat
"der Pischi, das Schwein, hat xyz mit Kinderponigraphie verglichen!!! Ich hab zwar nicht verstanden was und warum und ob das ernst gemeint war, aber der kerl ist ein gewaltverbrechen verharmlosender, frauenfeindlicher zyniker!!!"
[Disclaimer: Bitte, das lesen was gemeint war. polittical correctess is was für leute die die wahrheit nicht vertragen können oder nen besenstil im arsch haben] (oha, "Arsch"; was für eine Vulgärsprache....)
Jetzt noch was grundsätzlich-inhaltliches:
| Zitat: |
Es gibt nur einen Decktyp, der gegen reaktive Kontrolle noch stärker(als schnelles Aggro mit reach) ist, und das ist Aggrokontrolle, die typischerweise aus einer Mischung von kreaturenbasierendem Beatdown und Kontrollelementen ist. |
das stimmt nicht so ganz. Aggro kontrolle hat dann ein gutes MU wenn der gegner zum gewinnen bestimme schlüsselkarten resolven muss, und zwar bevor ihn der beatdown erlegt. Ob das im offensichtlichen fall Combo ist oder eben kontrolle mit Wrath-effekte (archetypisch) is egal. wenn die antwort ebenso effizient wie die kreatur bzw, die disruption die mit dem removal "tauscht", dann ist das Mu NCIHT positiv.
denn, machen wir uns nix vor, man spielt entweder 10 spotremoval (billig) ODER 4 Massremoval(teuer), denn (multiples) spotremoval ist in der wirkung redundanter als massremoval das man normal NICHT mehrfachhat, aus gründen der klobigkeit.
Referenz: Legacy Treshold-MUs: Landstill, MUC: NEGATIV, und zwar dicke.
__________________
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Chickenfood: 12.07.2009 20:12.
|
|
|
12.07.2009 20:11 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
Ich kenne mich ja mit Legacy tatsächlich nicht besonders gut aus, aber wenn ich mir diese UG-Threshold Decklisten einmal anschaue, sehe ich eigentlich keine Aggrokontrolle, sondern Kontrollagro. Aggrokontrolle spielt WEIT mehr Threats und hat auch keinen Platz für so viel Library Manipulation.
Aggrokontrolle macht früh zuverlässig Druck und beschützt diesen mit seiner Disruption. UG Threshold kann zwar auch in diesen Modus geraten, hat aber einfach zu wenige Kreaturen, um diesen Plan zuverlässig zu verfolgen. Dafür aber hat es dann im Mittelspiel (das in Legacy vermutlich ziemlich früh kommt) oft die besseren Kreaturen als Aggro - ein typisches Kontrollaggromerkmal.
Und Kontrollaggro hat gegen Kontrolle typischerweise eher schlechte Matchups. Passt also wieder alles!
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
12.07.2009 20:58 |
|
|
Jack Sabbath
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.11.2008
Beiträge: 87
|
|
Irgendwie enden alle Diskusionen gleich, die sich auf Artikel von Pischi beziehen.
Mein Fazit für diese Diskusion: CS > AP.
|
|
|
12.07.2009 20:58 |
|
|
Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
|
|
Ich finds ganz schön vergeistigt, zwischen Aggrokontrolle und kontrollaggro zu unterscheiden...
__________________
Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
|
|
|
12.07.2009 22:28 |
|
|
saber-ants
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.09.2008
Beiträge: 995
|
|
der artikel hat mich überzeugt das cancel eine bombe ist und wurde gleich zum per erfolgreich ins deck gesteckt - ich meine eine antwort auf alles muß nachteile haben und das ist mit 2 blauen mana die man offen lässt sicher nicht bezahlt
|
|
|
13.07.2009 07:20 |
|
|
Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.178
|
|
| Zitat: |
Original von Kofi
Ich finds ganz schön vergeistigt, zwischen Aggrokontrolle und kontrollaggro zu unterscheiden... |
Äh, zwischen Aggrokontrolle und Kontrollaggro besteht ein WESENTLICHER Unterschied.
|
|
|
13.07.2009 09:11 |
|
|
Jack Sabbath
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.11.2008
Beiträge: 87
|
|
| Zitat: |
Original von Handsome
| Zitat: |
Original von Kofi
Ich finds ganz schön vergeistigt, zwischen Aggrokontrolle und kontrollaggro zu unterscheiden... |
Äh, zwischen Aggrokontrolle und Kontrollaggro besteht ein WESENTLICHER Unterschied. |
Sicherlich möchte ich Angelfire (Midrange) nicht auf eine Stufe mit Pox (Disruption) stellen, aber eine scharfe Trennung zwischen beiden Typen ist ja nun auch nicht möglich... wie AP schon geschrieben hat, kann UG Threshhold im Legacy einfach beides sein.... ist das deswegen nun ein Kontrollaggro-Aggrokontroll oder ein Aggrokontroll-Kontrollaggro? Spätestens wenn wir zum Project X-Deck greifen, welches sowohl Aggro-, Kontroll- als auch Komboelemente wird das albern. Es bringt einfach nichts, eine möglichst saubere Einteilung aller Decks nur mit den Worten Aggro, Kontroll und Kombo vorzunehmen, man kann auch einfach Aggrokontroll (Ich unterscheide an dieser Stelle nicht zwischen Aggrokontrolle und Kontrollaggro) mit Disruption oder Aggrokontrolle mit Acceleration sagen. Wenn man das nämlich so macht, versteht jeder was gemeint ist und man umgeht Haarspalterei.
... Ist Dragonstorm jetzt Kombokontrolle oder ein Kontrollkombo, und wie schauts mit Ghost Husk aus? Ich tippe ja auch Aggrokombokontrolle.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Jack Sabbath: 13.07.2009 10:00.
|
|
|
13.07.2009 09:57 |
|
|
Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich kenne mich ja mit Legacy tatsächlich nicht besonders gut aus, aber wenn ich mir diese UG-Threshold Decklisten einmal anschaue, sehe ich eigentlich keine Aggrokontrolle, sondern Kontrollagro. Aggrokontrolle spielt WEIT mehr Threats und hat auch keinen Platz für so viel Library Manipulation.
Und Kontrollaggro hat gegen Kontrolle typischerweise eher schlechte Matchups. Passt also wieder alles! |
nimm halt Fish, MUs sind ähnlich und hat dann halt ~ 18-20 treter,dafür die im mini-bereich (2/1-2/2, ausname grunt). Tresh hat danke der Librarymanipulation eigentlich Immer spätestens turn 3 den goyf.
die jetzt populären listen "leiden" daran das diese decks das mirror gewinnen müssen/wollen, und da is klobigkeit besser. allerdings sorgen die 10-12 bibliotheksmanipulationseffekte (was für ein wort) dafür das man gefühlt 16-18 (gute) viecher auf 60 karten hat. gegen viele decks reichen 2 viecher einfach, jedes weitere is schlecht. Raffinity hat z.b. auch nicht mehr.
man spielt halt die cantrips (die für U) weil es sie gibt. die clock is auf jeden fall ausreichend. man will nur das beste.
__________________
|
|
|
13.07.2009 14:09 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Chickenfood
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich kenne mich ja mit Legacy tatsächlich nicht besonders gut aus, aber wenn ich mir diese UG-Threshold Decklisten einmal anschaue, sehe ich eigentlich keine Aggrokontrolle, sondern Kontrollagro. Aggrokontrolle spielt WEIT mehr Threats und hat auch keinen Platz für so viel Library Manipulation.
Und Kontrollaggro hat gegen Kontrolle typischerweise eher schlechte Matchups. Passt also wieder alles! |
nimm halt Fish, MUs sind ähnlich und hat dann halt ~ 18-20 treter,dafür die im mini-bereich (2/1-2/2, ausname grunt). Tresh hat danke der Librarymanipulation eigentlich Immer spätestens turn 3 den goyf.
die jetzt populären listen "leiden" daran das diese decks das mirror gewinnen müssen/wollen, und da is klobigkeit besser. allerdings sorgen die 10-12 bibliotheksmanipulationseffekte (was für ein wort) dafür das man gefühlt 16-18 (gute) viecher auf 60 karten hat. gegen viele decks reichen 2 viecher einfach, jedes weitere is schlecht. Raffinity hat z.b. auch nicht mehr.
man spielt halt die cantrips (die für U) weil es sie gibt. die clock is auf jeden fall ausreichend. man will nur das beste. |
Okay, ein dicker Goyf in Runde 3 und in der Zwischenzeit mit Stifle und FOW gegen Kombo verteidigen, das klingt schon nach Kontrollaggro - ein Goyf in Runde 3 ist in Legacy vermutlich die Entsprechung zu einem 5- Runde Keiga damals im Standard.
Warum aber Fish (unter der Annahme, dass damit auch ein Deck gemeint ist, wie ich es mir unter dieser Bezeichung vorstelle) gegen reaktive Kontrolle verlieren soll, dass kann ich definitiv nicht nachvollziehen!
...außer vielleicht, wenn die Kreaturendecks vielleicht öfter "Budget"-Versionen sind. Ich habe mal ein bisschen im DeckCheck gebrowst und da so einige Listen gefunden, die einfach nicht ernst gemeint sein können... Legacy ist irgendwie zu 90% ein Casualformat, habe ich den Eindruck!
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 13.07.2009 16:29.
|
|
|
13.07.2009 16:27 |
|
|
Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
|
|
nur weils eternal is ist es doch dann doch kein vintage. die sprüche kosten tatsächlich mana^^ und moxe gibts auch nicht.
turn 3 is noch früh. besonders, weil sich "alles" oft einen turn durch stifle und daze nach hinten verschiebt. qualitativer kartennachteil zugunsten von tempovorteil ist übrigens ein merkmal von aggro-kotroll. beachte auch das es sich hier um das Mu von tresh gegen kontrolle geht. (Cruel Controll Mirror is ja Turn 5 immer noch früh. das is also durchaus Mu abhängig)
die 10+ toten karten von treshold, zusätzich zu den obligatorischen top&Cb auch noch das komplette removal, sowie einige silverbullets (jitte) falls gespielt, behindern Tresh zuersteinmal. Humility is das Cruel ultimatum des Legacys. die meisten decks sind dann einfach tot.
| Zitat: |
Arne bei der Konkurrenz
Threshold hat Probleme mit Controldecks, welche Massremoval in Verbindung mit anderen günstigen Antworten spielen, welche die eigenen Kreaturen ausschalten, da die Anzahl an Threats sehr begrenzt ist.[...]Aber wenn im gegnerischen Deck jeder Spruch ein echter Threat ist, Removal oder er sich selbst ersetzt, fällt dieser Vorteil weg. Darum ist das Matchup von Gro gegen Decks wie Landstill, The Rock und Rifter grundsätzlich negativ. |
das ist immernoch so (quote von vor 2Jahren), auch wenns für tresh etwas besser gworden ist.
lustiger weise kann tresh jetzt aggressiver countern (mit Force) da die "stätionäre behandlung" bei eigenem boardvorteil ja von Counterbalance übernommen wird(gegen kontroll eher werden soll).
__________________
|
|
|
13.07.2009 18:12 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Chickenfood
nur weils eternal is ist es doch dann doch kein vintage. die sprüche kosten tatsächlich mana^^ und moxe gibts auch nicht.
turn 3 is noch früh. besonders, weil sich "alles" oft einen turn durch stifle und daze nach hinten verschiebt. qualitativer kartennachteil zugunsten von tempovorteil ist übrigens ein merkmal von aggro-kotroll. beachte auch das es sich hier um das Mu von tresh gegen kontrolle geht. (Cruel Controll Mirror is ja Turn 5 immer noch früh. das is also durchaus Mu abhängig)
die 10+ toten karten von treshold, zusätzich zu den obligatorischen top&Cb auch noch das komplette removal, sowie einige silverbullets (jitte) falls gespielt, behindern Tresh zuersteinmal. Humility is das Cruel ultimatum des Legacys. die meisten decks sind dann einfach tot.
| Zitat: |
Arne bei der Konkurrenz
Threshold hat Probleme mit Controldecks, welche Massremoval in Verbindung mit anderen günstigen Antworten spielen, welche die eigenen Kreaturen ausschalten, da die Anzahl an Threats sehr begrenzt ist.[...]Aber wenn im gegnerischen Deck jeder Spruch ein echter Threat ist, Removal oder er sich selbst ersetzt, fällt dieser Vorteil weg. Darum ist das Matchup von Gro gegen Decks wie Landstill, The Rock und Rifter grundsätzlich negativ. |
das ist immernoch so (quote von vor 2Jahren), auch wenns für tresh etwas besser gworden ist.
lustiger weise kann tresh jetzt aggressiver countern (mit Force) da die "stätionäre behandlung" bei eigenem boardvorteil ja von Counterbalance übernommen wird(gegen kontroll eher werden soll). |
Ich versuche ja, den ganzen Begriffen hier zu folgen...
In diesem Zitat werden Threshold und Grow mehr oder weniger gleichgestezt, ja? Das kann ich auch nachvollziehen, sie sind ja ähnlich aufgebaut. Und die begrenzte Anzahl von Threats ist ja gerade der Grund, warum Kontrollaggro gegen Kontrolle nicht so gut aussieht - die Threats kommen nicht durch, Tempovorteil hat man keinen, und die Kontrollelemente von Kontrollaggro laufen ins Leere. Im Latgema hat Kontrolle dann die "inevitability". So weit ist es alles noch orthodoxe Theorie. (Und dieses "nach hinten verschieben", das Du anführst, ist ja gerade DAS Merkmal von Kontrollaggro - man zögert das Spielgeschehen so lange hinauus, bis eine Eskalationsstufe erreicht ist, auf der man besser besetzt ist - absolut klassisch!)
Was ich nicht verstehe ist aber, wieso Fish davon betroffen sein soll. Klar ist Swords to Plowshares eine sehr manaeffiziente Antwort, aber reicht das alleine denn schon aus? Ich habe übrigens beim Blättern eine Liste gefunden, die sinnigerweise "Eva Green" heißt und von der Struktur her ein absolutes Paradebeispiel für proaktive Aggrokontrolle wäre, wenn sie nicht irritierenderweise die beiden Hauptformen proaktiver Kontrolle (Mana Denial und Discard) durcheinander benutzen würde, was ein bisschen seltsam ist, da diese beiden Zielrichtungen sich nicht unbedingt ergänzen, aber vermutlich dem Powerlevel dieser Karten geschuldet ist. Wie sind dessen Matchups gegen Kontrolle? (Und wo sind diese ganzen Kontrolldecks eigentlich - beim Blättern finde ich kaum etwas anderes als Landstill, und das geht auch häufig selbst schon mächig in die Kontrollaggrorichtung, vor allem in der "Dreadstill"-Variante!)
Die "Fish"-Listen, die ich gesehen habe, sind übrigens schon ein ziemlicher Mischmasch von allerlei Zeugs. Aven Mimeomancer? Serra Avenger? Und irgendwie finde ich auch Ninja of the Deep Hours in Decks mit deutlich unter 20 Kreaturen und keinen 1-Drops irritierend...
Ich würde übrigens behaupten, dass die eigentlichen "Fische" des Formats Dark Confidant und Spellstutter Sprite sein müssten, die man ja teilweise auch sieht. Legacy ist zu powerful, um einfach nur kleine Kreaturen ins Ziel zu retten; es sollten schon kleine Kreaturen sein, die Kartenvorteil machen. Es fällt mir aber wirklich schwer zu glauben, dass eine Strategie, die z.B. Dark Confidant mit Countern verteidigt, gegen Kontrolle nicht gut sein soll!
Und wenn ich einmal einen Schuss ins Blaue abgeben darf: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Legacy-Metagame bei weitem noch nicht so erforscht und ausgetecht ist, wie man angesichts dieser ganzen in Zement gegossenen Deckbezeichnungen annehmen sollte. Ist es möglich, dass in keinem anderen Format so viel hirnlos kopiert wird? Diese Decklisten sehen irgendwie nach 50% Copycat und 50% Casual Homebrew aus... Oder täuscht mich dieser Eindruck, und es gibt da tatsächliche Tech-Schmieden?
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
13.07.2009 19:02 |
|
|
Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
|
|
(in unterlasse es einfahc mal je 7 abkürzungen pro absatz aufzuzählen, sagt dir eh nix)
kontrolle ist tatsächlich etwas unterrepräsentiert, aber es gibt viele ähnliche decks, die aber so verschieden sind das sie als verschiedene archetypen auftauchen und daher weniger auffallen. die häufig kleinen abweichungen sind entweder mangel/unwissen/"casual" oder b) eine edge im gegebenen meta. auf das kann man sich relativ gut einstellen durch die regionale begrenzung.
Eva Green hat das klassische dark-ritualdeckproblem: wenn der gegner mitspielt verliert man. aber wenns funktioneirt gewinnt man. durch 2 topdecks kann sich Landstill da von allem befreien.
Landstill ist das einzig weit verbreitete. das sind noch mehr, in kleinerer stückzahl und in einem weiteren rahmen kann man inzwischen einen großen teil der loam decks zu den kontrolldecks zählen, die die geringe threaddichte von grow/Thresh(sind weitestgehen synonym verwendete begriffe) ausnutzen.
Es existiert immer space was neues zu machen, aber meist hat mn ein neues deck das fast gleiche MUs hat wie ein anderes, viel gespieltes und da fehlt halt vielen der wille so viel aufwand für relativ wenig nutzen zu betreiben.
Ich persönlich habe kaum fish gespielt (nur zum testen) und hab halt festgestellt das das kontroll Mu nicht leicht genug "gut" gemacht werden kann ohne in anderen Mus zu viel zu verlieren. fish is glaube ich cniht gut genug, weil Fish ja irgendwie UW als farben voraussetzt und auf goyfs verzichtet(sonst wärs wieder tresh/grow, das geht halt nicht gut. (Merke: Goyf ist das Cryptic command des legacy. man kann ihn in jedes decks spläashen und keins wird dabei schlechter)
Fish is nunmal schlechter als Grow/Tresh und fast jedes deck will Tresh/Grow schlagen. Fish fliegt da gleich mit raus. (der verlgeich hinkt, aber das is wie Kithkin im standard, Mono W is shclechter als mit B-splash für eine bestimmte karte).
Jedes Deck hat auch ein gutes Tresh MU, echt, jedes! deshalb is Tresh auch dtb.
__________________
|
|
|
13.07.2009 21:58 |
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Chickenfood
(in unterlasse es einfahc mal je 7 abkürzungen pro absatz aufzuzählen, sagt dir eh nix)
kontrolle ist tatsächlich etwas unterrepräsentiert, aber es gibt viele ähnliche decks, die aber so verschieden sind das sie als verschiedene archetypen auftauchen und daher weniger auffallen. die häufig kleinen abweichungen sind entweder mangel/unwissen/"casual" oder b) eine edge im gegebenen meta. auf das kann man sich relativ gut einstellen durch die regionale begrenzung.
Eva Green hat das klassische dark-ritualdeckproblem: wenn der gegner mitspielt verliert man. aber wenns funktioneirt gewinnt man. durch 2 topdecks kann sich Landstill da von allem befreien.
Landstill ist das einzig weit verbreitete. das sind noch mehr, in kleinerer stückzahl und in einem weiteren rahmen kann man inzwischen einen großen teil der loam decks zu den kontrolldecks zählen, die die geringe threaddichte von grow/Thresh(sind weitestgehen synonym verwendete begriffe) ausnutzen.
Es existiert immer space was neues zu machen, aber meist hat mn ein neues deck das fast gleiche MUs hat wie ein anderes, viel gespieltes und da fehlt halt vielen der wille so viel aufwand für relativ wenig nutzen zu betreiben.
Ich persönlich habe kaum fish gespielt (nur zum testen) und hab halt festgestellt das das kontroll Mu nicht leicht genug "gut" gemacht werden kann ohne in anderen Mus zu viel zu verlieren. fish is glaube ich cniht gut genug, weil Fish ja irgendwie UW als farben voraussetzt und auf goyfs verzichtet(sonst wärs wieder tresh/grow, das geht halt nicht gut. (Merke: Goyf ist das Cryptic command des legacy. man kann ihn in jedes decks spläashen und keins wird dabei schlechter)
Fish is nunmal schlechter als Grow/Tresh und fast jedes deck will Tresh/Grow schlagen. Fish fliegt da gleich mit raus. (der verlgeich hinkt, aber das is wie Kithkin im standard, Mono W is shclechter als mit B-splash für eine bestimmte karte).
Jedes Deck hat auch ein gutes Tresh MU, echt, jedes! deshalb is Tresh auch dtb. |
Zur Not kannst Du Abkürzungen ja auch erklären. Dinge wie MUC oder NQG verstehe ich unterdessen auch zur Not noch.
Mir geht es gar nicht einmal darum, dass es keine Neuentwicklungen in Legacy gäbe (k.A., wie es sich damit verhält) - ich habe eher den Eindruck, dass die Decklisten irgendwie nicht zu Ende gedacht sind. Was einmal irgendwo gewinnt, wird hundertfach kritiklos kopiert. So wirkt das jedenfalls auf mich.
Dass Fish (eigentlich eine längst obsolete Bezeichnung, oder spielt noch irgendjemand mit Lord of Atlantis?) gegen Threshold (auch nur noch Nimble Mongoose, richtig?) verliert, mag ja sein. Mir leuchtet aber einfach nicht ein, warum ein solide konstruiertes Fishdeck Kontrolle nicht schlagen können soll. Ich will ja nicht ausschließen, dass das tatsächlich so ist, aber ich fände es hochinteressant, wenn mir jemand mal im Detail auseinandersetzen könnte, warum das so ist.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
13.07.2009 22:29 |
|
|
|
