 Das Wort zum Montag: Reizwörter |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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14.04.2008 07:02 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter |
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Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!
Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:
(1) es gibt sowohl unter Casual- als auch Turnierspielern anpassungsunfähige Individuen
(2) jene prägen in der Hauptsache das negative Bild, das die jeweilige Gegenseite von "den anderen" gewinnt (den Rest erledigen Überidentifikation und Abgrenzungsversuche)
(3) die Hauptschuld liegt bei den Casual-Spielern, die mit falschen Erwartungen ein Turnier besuchen, wohingegen es den Turnier-Spielern leichtfällt, in einer Casual-Runde entweder "gute Miene zum bösen Spiel" zu machen oder sie zu meiden
(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...
Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen".
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14.04.2008 07:32 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter |
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| Zitat: |
Original von TobiH
Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!
Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:
(1) es gibt sowohl unter Casual- als auch Turnierspielern anpassungsunfähige Individuen
(2) jene prägen in der Hauptsache das negative Bild, das die jeweilige Gegenseite von "den anderen" gewinnt (den Rest erledigen Überidentifikation und Abgrenzungsversuche)
(3) die Hauptschuld liegt bei den Casual-Spielern, die mit falschen Erwartungen ein Turnier besuchen, wohingegen es den Turnier-Spielern leichtfällt, in einer Casual-Runde entweder "gute Miene zum bösen Spiel" zu machen oder sie zu meiden
(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...
Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen". |
Die Zusammenfassung ist halt noch etwas verfrüht. Ich war hier eben erst bei jenem Konfliktpunkt, der mit dem Begriff "Fun-Spieler" zu beleuchten ist.
Was (3) angeht, habe ich mich bemüht, so objektiv wie möglich zu argumentieren - einmal durch eine theoretische Analyse, zum anderen dadurch, dass ich halt doch eine recht große Beobachtungsmenge besitze.
Wie heißt es doch so schön: "Your mileage may vary." Vielleichtkennst Du ja tatsächlich so viele Umerzieher. In jedem Fall ist die Situation aber nicht symmetrisch, weil es einfach erheblich leichter ist, falsch einsortierte Turnierspieler aus Casual-Runden heraus zu bekommen, als falsch einsortierte Casual-Spieler aus Turnieren.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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14.04.2008 09:33 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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Ich will mich gar nicht inhaltlich zum Artikel äußern,
ich habe nur eine Bitte:
Bittebittebitte sieh zu, dass der Artikel nächste Woche auch wirklich zu ende geht 
Ich halte das Thema auch für wichtig, und bin der Meinung, dass es intensiv diskutiert werden muss, aber eine sich länger ziehende Artikelserie würde wahrscheinlich alles schlimmer machen.
Also, versuch Dich auf einen Zweiteiler zu beschränken.
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14.04.2008 09:58 |
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trischai
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 19
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Ich glaube der Artikel schrammt -wie viele- knapp am Problem vorbei. Denn man sollte nicht die Unterscheidung machen zwischen Turnier und Casual sondern zwischen System- und Nichtsystemdenken.
Ein Systemspieler wird versuchen bei jedem Spiel aus den zur Verfügung stehenden Ressourcen das maximale Mögliche herauszuholen. Für solche Menschen besteht der Spass beim Spielen vorrangig aus dem Optimieren ihrer Strategie. Nichtsystemdenker verstehen diesen Aspekt der Spiele meistens nicht und verfolgen oft andere meist emotionale Ziele. Das "schöne" Spielen wird da die oberste Prämisse, was die Systemdenker wiederum nicht nachvollziehen können. Daraus entstehen meiner Meinung nach die häufigsten Reibflächen, die man bei vielen Spielen beobachten kann, bei denen System auf Flair trifft. Die einen wollen Geschichten erzählen, die anderen Zahlen optimieren. Typische Beispiele für solche Konfliktzonen sind Rollenspiele und Kartenspiele mit einem emotionalen Hintergrund.
Bei Spielen die direkt auf eine Gruppe ausgelegt sind, tritt dieses Problem nicht auf. Bei Skat oder Schach gibt es nunmal keine Geschichten zu erleben, deswegen fehlt einfach eine Hälfte.
Der Artikel schreibt zwar den Turnierspielern viele Eigenschaften der Systemdenker zu ohne aber diesen wahren Kern zu treffen. Doch ich kenne viele Gruppen bei denen keiner -außer Prereleases- irgendwelche Turniere besucht, denoch gibt es ständige Streitgespräche zwischen "Du Powergamer!" und "Spiel doch einfach bessere Decks!".
Das einzige was man machen kann ist nunmal die andere Sichtweise zu akzeptieren. Aber lösen kann man das Problem nicht, dazu ist die Sichtweise beider Parteien zu unterschiedlich.
Auch würde ich nicht zu sehr auf Nebenkriegsschauplätzen eingehen. Schlechte, unfaire oder sozial unfähige Spieler gibt es immer und bei jedem Spiel. Diese werden immer versuchen ihre charakterliche Schwäche durch lautes Schreien zu übertönen und nutzen -im Fall von Magic- nur den Nährboden, den der zugrundeliegende Konflikt bietet. Warum sich also mit denen unötig beschäftigen?
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14.04.2008 10:12 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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trischai: Was Du da beschreibst, gehört in die "Timmy, Johnnie & Spike"-Diskussion im nächsten Teil.
Und Endijian: Ich hoffe es auch, ehrlich! Ich war schon entsetzt, dass ich nicht einfach nur einen Artikel schreiben konnte. Aber ich wollte den ganzen Kram endlich einmal GRÜNDLICH beleuchten, und Artikel mit mehr als 5000 Wörter zu so einem Thema gehen nun einmal nicht, da steigen die Leute einfach aus.
Ich hoffe also auch, dass nur noch ein Teil kommt, aber garantiert nicht mehr als ingesamt drei.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 14.04.2008 10:16.
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14.04.2008 10:15 |
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mitchelin
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.01.2008
Beiträge: 26
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Wie ich unter dem MU-Artikel von Phips bereits geschrieben habe, halte ich die Betrachtungsweise von TurnierSPIELER und CasualSPIELER für veraltert. Man hat gesehen, dass man unter dieser Prämisse zu keinen Ergebnissen kommt (ich prophezeihe dies auch für deinen Artikel, falls du krampfhaft an diesem Konzept festhältst).
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel. Hin zu der Betrachtung von Turnier- und CasualSPIEL.
Wie du richtig schreibst, spielt der 'Turnierspieler' nicht nur auf Turnieren, der 'Casualspieler' dafür durchaus manchmal schon, diese Einteilung ist damit obsolet. Außerdem gehört für mich das Testen beispielsweise eines Standarddecks für einen PTQ in die Sparte TurnierSPIEL, obwohl es außerhalb eines Turnierumfeldes stattfindet (beim Fußball käme ja auch niemand auf die Idee, das Training des FC. Bayern München vom Wettbewerb - BL, Uefa-Cup, Pokal - zu trennen). Auf der anderen Seite könnten auch zwei etablierte Pros zwischen den Runden einer Protour ein wenig 100 Karten Highlander zocken, um die Gedanken frei zu kriegen. Der Ort eines Spiels ist also irrelevant für die Einordnung des Spiels.
Wichtig ist die INTENTION beim Spielen. Warum spiele ich, bzw. warum spiele ich hier und im letzten nötigen Schritt: Mit welcher Intention wird hier gespielt?
Mit dieser Frage im Hinterkopf lassen sich auch deine Verhaltensregeln gegen Ende des ersten Teils des Artikels verwerten. Spieler sollte sich klar machen, warum an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt Magic gespielt wird, und ob sich das mit ihren Erwartungen an das Spiel in Einklang bringen lässt.
Anstatt also bei der Einteilung 'X-Spieler' - 'Y-Spieler' hängenzubleiben, lasst uns doch überzeugende und einigermaßen verbindliche Verhaltensregeln für Situationen entwerfen, in denen Magic gespielt wird, eine Art Magiquette...
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deMitch
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14.04.2008 10:55 |
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Cartesius
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 7
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| RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter |
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@Zeromant
Was ham dir die armen Magicspieler getan, dass du sie nötigst so einen Roman über ein Thema zu lesen welches nur dazu da ist mal wieder ein paar Seiten zu füllen?
Ich spiel Magic seit 14 Jahren und den "Konflikt" den du hier schilderst kenn ich nur aus deinen Darstellungen. Ja, Extended Season ist vorbei und für Limited Analysen ist es noch ein bissl früh. Aber muss man deswegen die Zeit mit sinnfreien "Community" Issues verbringen? Lass lieber mal wieder Ernie und Bert aus der Kiste.
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14.04.2008 11:52 |
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mitchelin
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.01.2008
Beiträge: 26
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@Cartesius: Niemand zwingt jemanden, etwas zu lesen, dass er nicht lesen mag...
@trischai: Mit den Kategorien 'Spaß haben' und 'Gewinnen wollen' hast du recht. Ich bin mir selber noch nicht sicher, wie solche Kategorien heißen könnten.
Man könnte es von der Turnierseite aufziehen und sagen: Alles was der Verbesserung des eigenen Spiels (mit einem Deck, in einem Format, etc.) und/ oder dem Erreichen von (sportlichem) Erfolg dient, gehört in eine Kategorie.
Der ganze Rest (Spiel als soziales Beisammensein, etc.) in die andere Kategorie.
In dem zweiten Aspekt geht es mir nicht um das Angleichen von Intentionen. Es geht mir darum, dass ein sportlich ambitionierter Spieler mit einer gewissen Herangehensweise weder für sich noch für die anderen eine Bereicherung in einer Casual-Situation darstellt. Alle verlieren (na gut, am Ende gewinnt einer... aber halt nur das Spiel)! Analog muss ein wenig ambitionierter Spieler einsehen, dass in einer Turniersituation Regeln exakt einzuhalten sind, ohne Meckern und Wehklagen.
Da fällt mir auf... Wie wäre es also mit einer Einteilung 'ambitioniert' - 'unambitioniert'. Das würde auch Probleme lösen, wie meines. Ich habe mich in der Spontanabstimmung zu den Casual-Spielern gezählt, und das obwohl ich in den letzten Monaten exakt zweimal die Woche spiele, jeweils sanktionierte Drafts...
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deMitch
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14.04.2008 12:27 |
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Cartesius
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 7
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@trischai
Diesen "Konflikt" gibt es seit es Internetforen gibt. Du meinst er wäre wichtig? Solange ich ihn weder in Shops oder auf Turnieren als wirkliches PROBLEM warnehmen kann ist mir das vollkommen schnurz.
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14.04.2008 12:30 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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tl;dr
ich verstehe immer noch nicht, was artikel zu diesem "thema" bezwecken sollen
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14.04.2008 13:05 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter |
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Die Zusammenfassung ist halt noch etwas verfrüht. Ich war hier eben erst bei jenem Konfliktpunkt, der mit dem Begriff "Fun-Spieler" zu beleuchten ist.
Was (3) angeht, habe ich mich bemüht, so objektiv wie möglich zu argumentieren - einmal durch eine theoretische Analyse, zum anderen dadurch, dass ich halt doch eine recht große Beobachtungsmenge besitze.
Wie heißt es doch so schön: "Your mileage may vary." Vielleichtkennst Du ja tatsächlich so viele Umerzieher. In jedem Fall ist die Situation aber nicht symmetrisch, weil es einfach erheblich leichter ist, falsch einsortierte Turnierspieler aus Casual-Runden heraus zu bekommen, als falsch einsortierte Casual-Spieler aus Turnieren. |
Genau deshalb hätte ich eine stärkere Abgrenzung gut gefunden. So leidet der Artikel nämlich etwas dadurch, dass viele Leute jene ersten beiden Punkte als untrennbar mit dem 3. verbunden ablehnen werden.
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14.04.2008 13:05 |
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Georg B
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 74
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| Zitat: |
| ...seien es zum Beispiel die „Highlander Grand Prix" von Frank Topel (wenn es die noch gibt)... |
Ha!
Was für ein Zufall dass du das gerade jetzt ansprichst.
Gestern wurde nämlich auf magicplayer.org bekannt gegeben dass am 17.05. der fünfte Highlander GP stattfinden wird.
Zwar wird er diesmal nicht von Frank Topel organisiert, jedoch erfreut er sich dennoch mit Timo Barwisch (aka Malz77) und HaJo Höh an kompetenter betreuung.
Frank wird sich dann im Teilnehmerfeld wieder finden.
http://www.magicplayer.org/?id=home
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"We didn’t want to take away the phrase “damage on the stack”! (Here in R&D, we’re big fans of putting damage on the stack.)" - Paul Barclay zu den Regeländerungen der 8. Edition
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14.04.2008 13:06 |
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mufsalup
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2
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| Casualspieler gegen Turnierspieler |
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Was für ein Käse - die große Menge meiner Erfahrung zeigt, dass die Casualspieler diejenigen sind, die die Unruhe in die friedliche Magicgemeinde bringen -.
Es gibt in allen Lebensbereichen Idioten und dies schließt sich bei Magic nicht aus.
Hier zu polemisieren, dass gerade Casualspieler immer wieder für Probleme sorgen ist schon wieder schwarz/weiß-malerei.
Diese ganze Problematik hat in erster Linie mit Sypatien und Antipatien zu tun, die insgesamt übergreifend sind. Ob man jemanden mag oder nicht und dann auch noch entsprechend das Verhalten beurteilt ist jedem selbst überlassen. Hier kann jeder seine eigene Balkengrafik erstellen und jede sieht anders aus.
An Turnierspieler oder Casualspieler alleine kann man das nicht festmachen.
Wo Menschen sind gibt es unterschiedliche Meinungen, Verhaltensweisen, Intelligenz usw. usw. usw..
Hier ist einfach gegenseitige Toleranz gefragt. Aber leider ist bei manchen Leuten eben das Wort Toleranz ein Fremdwort.
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14.04.2008 14:12 |
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@Andreas: viel Glück in deinem Krieg. Kann man ihn noch stoppen indem man dir einfach vorbehaltlos Recht gibt? Schreibst du dann auch mal wieder etwas anderes? Oder gibt es erst noch einen Artikel zum Ende des MU Teams, zu Tobis Abstimmungsverhalten oder irgendjemanden der dich irgendwann mal geärgert hat?
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14.04.2008 14:27 |
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nikelrah
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.04.2008
Beiträge: 8
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| Zitat: |
Original von trischai
Ich glaube der Artikel schrammt -wie viele- knapp am Problem vorbei. Denn man sollte nicht die Unterscheidung machen zwischen Turnier und Casual sondern zwischen System- und Nichtsystemdenken.
Ein Systemspieler wird versuchen bei jedem Spiel aus den zur Verfügung stehenden Ressourcen das maximale Mögliche herauszuholen. Für solche Menschen besteht der Spass beim Spielen vorrangig aus dem Optimieren ihrer Strategie. Nichtsystemdenker verstehen diesen Aspekt der Spiele meistens nicht und verfolgen oft andere meist emotionale Ziele. Das "schöne" Spielen wird da die oberste Prämisse, was die Systemdenker wiederum nicht nachvollziehen können. Daraus entstehen meiner Meinung nach die häufigsten Reibflächen, die man bei vielen Spielen beobachten kann, bei denen System auf Flair trifft. Die einen wollen Geschichten erzählen, die anderen Zahlen optimieren. Typische Beispiele für solche Konfliktzonen sind Rollenspiele und Kartenspiele mit einem emotionalen Hintergrund.
Bei Spielen die direkt auf eine Gruppe ausgelegt sind, tritt dieses Problem nicht auf. Bei Skat oder Schach gibt es nunmal keine Geschichten zu erleben, deswegen fehlt einfach eine Hälfte.
Der Artikel schreibt zwar den Turnierspielern viele Eigenschaften der Systemdenker zu ohne aber diesen wahren Kern zu treffen. Doch ich kenne viele Gruppen bei denen keiner -außer Prereleases- irgendwelche Turniere besucht, denoch gibt es ständige Streitgespräche zwischen "Du Powergamer!" und "Spiel doch einfach bessere Decks!".
Das einzige was man machen kann ist nunmal die andere Sichtweise zu akzeptieren. Aber lösen kann man das Problem nicht, dazu ist die Sichtweise beider Parteien zu unterschiedlich.
Auch würde ich nicht zu sehr auf Nebenkriegsschauplätzen eingehen. Schlechte, unfaire oder sozial unfähige Spieler gibt es immer und bei jedem Spiel. Diese werden immer versuchen ihre charakterliche Schwäche durch lautes Schreien zu übertönen und nutzen -im Fall von Magic- nur den Nährboden, den der zugrundeliegende Konflikt bietet. Warum sich also mit denen unötig beschäftigen? |
Ich persönlich finde diese Unterscheidung sehr zutreffend, da der Anteil von Spielern, denen das Flavour am wichtigsten ist, mir doch als sehr hoch erscheint. Zumindest gibt es in meinem Freundeskreis doch einige Leute, denen der Gedanke einen Loxodon Warhammer statt an einen Elephanten einfach an einen BoP anzulegen doch mehr als fremd ist
Ich persönlich spiele lieber mit den effizientesten Karten die ich für Deckstrategie X finden kann. Auch wenn dies bedeuted, dass man sobald Kreaturen im Deck sind erstmal 4xConfidant/4xGoyf setzt, egal was sonst noch gespielt wird. Dabei habe ich auch keinerlei Skrupel bereits vorhandene Listen im Netz als Grundlage zu nehmen; warum X Karten in einem Deck probieren, wenn sich doch schon eine Menge Leute vor mir darüber Gedanken gemacht haben und (wahrscheinlich) zu einem optimalen Ergebnis gelangt sind.
P.S. Mir persönlich sind Turniere zu stressig, ich spiele lieber mit Freunden irgendwo in einer Kneipe, was aber nicht bedeuted, dass man sich nicht semi-powered Vintage Decks (im best-of-three modus mit sideboarding) um die Ohren hauen kann.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von nikelrah: 14.04.2008 14:36.
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14.04.2008 14:33 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| RE: Das Wort zum Montag: Reizwörter |
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| Zitat: |
Original von TobiH
Ein sachlicher Umgang mit dem Thema? Nein, wie erfrischend!
Allerdings verlässt du ab einem gewissen Punkt den Bereich des unzweifelhaft Sachlichen. Ich fasse deine Thesen noch einmal zusammen:
(1) es gibt sowohl unter Casual- als auch Turnierspielern anpassungsunfähige Individuen
(2) jene prägen in der Hauptsache das negative Bild, das die jeweilige Gegenseite von "den anderen" gewinnt (den Rest erledigen Überidentifikation und Abgrenzungsversuche)
(3) die Hauptschuld liegt bei den Casual-Spielern, die mit falschen Erwartungen ein Turnier besuchen, wohingegen es den Turnier-Spielern leichtfällt, in einer Casual-Runde entweder "gute Miene zum bösen Spiel" zu machen oder sie zu meiden
(1) und (2) sind unstrittig, (3) hingegen ist wieder nur eine persönliche Auffassung...
Ich denke, du überschätzt die Turnierspieler. Vielleicht kenne ich auch bloß zu viele wirklich eingefleischte Turnierspieler, aber speziell die Spike-Mentalität, alles als ein intellektuelles Kräftemessen aufzufassen, führt dazu, dass viele tatsächlich versuchen, eine Casual-Runde "umzuerziehen". |
danke Tobi 
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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14.04.2008 15:04 |
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