PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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16.11.2011 04:45 |
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Ashraf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.112
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Artikel wie man sie lesen will 
Hätte die Bank nicht Samstags auf - ich hätte mit auch alles reingegrindet was geht. So fizzel ich jeden zweiten Samstag!
PTQ Win ist aber immernoch smarter -
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16.11.2011 09:26 |
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Malz77
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 553
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16.11.2011 09:59 |
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PeterD
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.11.2011
Beiträge: 3
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@Anmerkung:
Sich selbst mühlen ändert meiner Meinung nach nicht die Wahrscheinlichkeit, Spell zu ziehen.
Anschauliche Erklärung: Wenn man Spell mühlt, sind die Chancen Spell zu ziehen stark gesunken. Das gleicht den anderen Fall (Land mühlen) genau aus.
Mathematisch:
s = Anzahl Spells im Deck
c = Anzahl Cards im Deck (also spells+land)
Wahrscheinlichkeit auf Spell ohne Mühlen: p(s) = s/c
Wahrscheinlichkeit auf Spell mit Mühlen setzt sich zusammen aus Zwei Ereignissen:
[1] Spell gemühlt, Spell gezogen:
p(s|s) = s/c * (s-1)/(c-1)
[2] Land gemühlt, Spell gezogen:
p(s| NOT(s)) = (c-s)/c * s/(c-1)
Die Wahrscheinlichkeit für Spell mit Mühlen ergibt sich als Summe aus [1] und [2]:
p(s|mühlen) = s/c * (s-1)/(c-1) + (c-s)/c * s/(c-1)
= (s^2 - s) / [c*(c-1)] + (cs -s^2) / [c*(c-1)] ____ Nenner sind identisch, also
= [(s^2 - s)+(cs-s^2)] / [c*(c-1)] ____________ s^2 hebt sich im Zähler auf
= (cs - s) / [c*(c-1)] _____________________ (c-1) ausklammern
= [s*(c-1)] / [c*(c-1)] ____________________ (c-1) kürzen
= s/c
= p(s)
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16.11.2011 14:37 |
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KatjaT
Magic-Spieler
Dabei seit: 23.08.2010
Beiträge: 157
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16.11.2011 15:04 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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@PeterD: Danke fuer die Rechnung. Aber das ist ja das, was ich gesagt habe. Einmal zu muehlen veraendert die Wahrscheinlichkeit fuer den naechsten Zug nicht. Aber wie sieht es im Long Run aus? Ich kann ja jeden Zug muehlen, wenn mehr als 50% Laender in der Bibliothek sind, und sonst nicht. Habe ich dann nicht am Ende mehr Spells gezogen als wenn ich immer oder nie gemuehlt haette?
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16.11.2011 15:38 |
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Meikel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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Peters Berechnung sagt eben gerade, dass durch mühlen sich deine Wahrscheinlichkeit NICHT verändert (vorher s/c nach mühlen auch s/c) - sprich du hast nach dem Mühlen "im Schnitt" dasselbe Land/Spell Verhältnis - hätte ich vorher auch net gedacht^^.
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16.11.2011 15:52 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 627
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also ganz ehrlich. peters ergebnis ist obv richtig aber trashs aussage darauf stimmt obv auch. da braucht man kein großer mathematiker zu sein.
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16.11.2011 16:16 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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@Meikel: aber vielleicht im Long Run mit mehreren Wiederholungen! Wie ich auch schon sagte...
@Manta: Ja? Genau wie es obv ist, dass die Ziege zu 50% hinter der anderen Tuer ist oder dass ein hundertmal gefaltetes Blatt Papier bis ueber die Grenzen des sichtbaren Universums hinausragt? ^^
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16.11.2011 17:58 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.835
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| Zitat: |
Original von TrashT
@Meikel: aber vielleicht im Long Run mit mehreren Wiederholungen! Wie ich auch schon sagte...
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in the long run we are all dead
__________________
www.twitter.com/martenJe
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16.11.2011 19:22 |
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SteffenS
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 99
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Schöner Artikel, aber zu einer Sache hätte ich noch was:
"Aber wie neulich noch behauptet wurde, dass Kibler mit seinen Super-Ergebnissen „nur“ 2300 PWP hätte, die ja viel zu wenig für die Quali wären, ist Quatsch. Zumindest in dieser Season noch. Und auch der Wegfall der Qualifikationsplätze auf Grand Prix fällt kaum ins Gewicht: Wenn man tatsächlich Top 16 macht, spendiert das jede Menge PWP. Wenn man dann noch einige PTQ spielt, kann man die Top 100 erreichen und bekommt sogar den Flug bezahlt."
Das würde ich so nicht unterschreiben. Klingt mir etwas zu optimistisch. Du schreibst selber "zumindest diese Saison noch", also 2300 würden diese Saison dicke reichen, das ist klar, aber den Wegfall der Top 16 kann dieses System nie und nimmer ersetzen. Top 16 mit 8-2 + 5:1 gibt gerade mal so 100-120 Punkte mehr als 6:3 + Side-Events. Das fällt am Ende fast garnichtmehr ins Gewicht.
Ich denke nächste Saison kann man nur top 100 machen wenn man auf 1/2 der GPs in USA + alle in Europa fährt + Pro Tour spielt.
Wenn ich meinen Verlauf diese Saison mal als Beispiel nehme:
Mailand u. Amsterdam GPs 6:3 gespielt + Sideevents
Jeden Freitag FNM 3-4 Runden
Alle PTQs die irgendwie machbar waren (+-700km)
Andere freie WE-Tage: Gamedays, random x1 Legacy Turniere oder x2 WPN Qualifier, GP Trials. Würde mal sagen das ganze so mit 65% win-rate, wofür man definitiv noch ein bisschen luck braucht, kann auch für nen guten Spieler mal 3-4PTQs in row schlecht laufen.
Damit bin ich bisher dick oben dabei im run auf die top ~80, aber es ist verdammt knapp.
Dass es so knapp ist führt jetzt dazu, dass viele Spieler in den top 150 nach San Diego geflogen sind, bzw ankündigen, nur für Sideevents auf die Worlds zu fliegen.
Mit der Rechnung:
1800 Punkte schaffe ich, aber die geben 0€.
2000 Punkte geben 1000€,
also sind die 200 Punkte die San Diego mehr gibt als ein PTQ je 5€ wert. --> Fliegen und damit 600 der 1000 Euro für den Hawaii-Flug zu investieren lohnt sich. --> nichtmal diese Saison reicht es für top 80 ohne USA-GP oder Worlds Sidevent.
Also man kann ja so hart grinden wie man will, aber im Endeffekt entscheidet doch was KaiB in einer der ersten Diskussionen gemeint hat: Vielflieger gewinnen. Und die machen dabei auch sicher alle -$
Das hält keinen längerfristig bei Laune...
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16.11.2011 18:16 |
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timoK
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 679
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| Zitat: |
Original von SteffenS
Also man kann ja so hart grinden wie man will, aber im Endeffekt entscheidet doch was KaiB in einer der ersten Diskussionen gemeint hat: Vielflieger gewinnen. Und die machen dabei auch sicher alle -$
Das hält keinen längerfristig bei Laune... |
kannst dem Maro http://twitter.com/#!/maro254 ja mal deine tournament history reintwittern, was für ein act es ist in die PWP top X zu kommen.
glaubt der echt, dass jemand, der sich so einen stress gibt, nebenher auch noch seine columnen usw schreibt und die community fördert?
so ein system, dass einzig und allein viel spielen honoriert ohne grenzwerte und sichere milestones hat PartyMau-Mau (<-- hier müsste die mau mau seite mit den zwei P stehen, falls das zensiert wird) auch mal eingeführt (müsste vor 2005 gewesen sein). eventuell hat ja jemand noch einen überblick wie sich die loyalitäts- und kundenbindungssysteme von Party, Start und Tilt in den letzten 10 jahren verändert haben
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16.11.2011 22:26 |
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KatjaT
Magic-Spieler
Dabei seit: 23.08.2010
Beiträge: 157
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| Zitat: |
Original von timoK
so ein system, dass einzig und allein viel spielen honoriert ohne grenzwerte und sichere milestones hat PartyMau-Mau (<-- hier müsste die mau mau seite mit den zwei P stehen, falls das zensiert wird) auch mal eingeführt (müsste vor 2005 gewesen sein). eventuell hat ja jemand noch einen überblick wie sich die loyalitäts- und kundenbindungssysteme von Party, Start und Tilt in den letzten 10 jahren verändert haben |
Ein Vergleich des Vielspielerprogramms von Magic mit denen von Mau-Mau-Plattformen ist schwierig, da man beim Mau-Mau immer einen einfach feststellbaren Indikator für das viele Spielen hat: das Rake in $, das der Spieler bezahlt. Bei Magic funktioniert das nicht so einfach, da WotC von den meisten Startgeldern für Turniere nur einen kleinen Teil selbst bekommt (in Form von Displaykäufen für Preisbooster) und auch keine Statistiken darüber existieren.
Bei Full Tilt gab es für die meisten Spieler einfach 27% Rakeback (für 1$ Rake bekommt man später wieder 0,27$ zurück), für Vielspieler das Iron-Man-Programm, das vier verschiedene Stufen nach dem Prinzip X Tage im Monat Y $ Rake vergeben hat. Für extreme Vielspieler wurde am Ende noch die "Black Card" eingeführt, die voraussetzte, dass man über einen Zeitraum von 100 Tagen einen Schnitt von 500 Full Tilt Points ergrindet.
Das System von PartyMau-Mau basiert ganz normal auf X Rake pro Monat gibt Status Y, ähnlich wie bei Mau-Maustars mit den Stufen BronzeStar bis PlatinumStar. Bei Stars gibt es für fleißige den SuperNova- (100k VPPs entspricht ca. 18k$ Rake) und für sehr fleißige den SuperNova-Elite-Status (1M VPPs, etwa 180k$ Rake).
Die übrigen Plattformen haben in der Regel ähnliche Systeme wie Mau-Maustars oder bieten unter der Hand Rakeback-Deals mit >50% an.
Der größte Unterschied zwischen diesen Belohnungssystemen und den PWP besteht darin, dass ich beim Mau-Mau immer genau sagen kann, was ich für einen Dollar Rake am Ende bekomme. Bei den PWP lässt sich weder der EV meines Startgelds noch der genaue Wert eines einzelnen Punkts bestimmen. Am ehesten kann man die PWP mit zwei Angeboten der Mau-Mauwelt vergleichen:
1. Die Promotions, die PartyMau-Mau zusätzlich zu seinem normalen VIP-Programm anbietet. Aktuell ist das z.B. die World Domination Promo, bei der man für alle paar $ Rake eine random Stadt zugelost bekommt. Wenn man die vier Städte eines Landes zusammen hat, bekommt man Bonus Cash, bei ganzen Kontinenten noch mehr. Dabei wird Vielspielen auch ordentlich belohnt, man kann aber nicht bestimmen, was man genau zurück bekommt, da es auch zu einem großen Faktor vom Losglück abhängt.
2. Monatliche Rake-Races, die von Affiliates oder den Seiten direkt angeboten werden. Hier werden X$ auf die Leute ausgeschüttet, die sich über einen bestimmten Affiliate bei einer Plattform angemeldet haben und das meiste Rake in einem Monat produzieren. Das Payout steht bereits am Anfang fest (z.B. die Top 100 werden bezahlt, erster bekommt 2K), aber wieviel Rake man am Ende braucht, um eine bestimmte Platzierung zu erreichen, weiß man erst, wenn die Season (der Monat) vorbei ist.
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17.11.2011 11:56 |
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Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.100
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WARNUNG! Höchst fragliche Rechnung!
Ich hab dazu mal folgendes Beispiel durchgerechnet: Man hat 2 Spells und 3 Lands in der Bib.
Wenn man nie millt zieht man in 2 Draws im Schnitt 0,8 Spells.
Wenn man millt, falls man mehr Lands als Spells im Deck hat, komme ich im Schnitt auch auf 0,8 Spells, also genau so viel, obwohl ich an einer Stelle nicht mille, weil ich da 2 Spells und 1 Land in der Bib hab. Allerdings fällt mir grad auf, dass der Schritt danach wohl der interessante wäre. Mach da mal bitte einer ein Beispiel zu.
So, immerhin stimmt die Rechnung jetzt. Ich glaube aber, dass man damit trotzdem noch nichts anfangen kann... Da die Entscheidung zu millen oder eben nicht zu millen die S/L-Verteilung für den nächsten Schritt beeinflusst, kann es gut sein, dass sich da was tut.
__________________
Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Schmirglie: 16.11.2011 19:00.
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16.11.2011 18:19 |
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Teardrop
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 209
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Also ich hab's ja auch nicht so mit den Formeln, aber für mich ist es doch eindeutig so:
Wenn ich mehr Spells in der Bib habe, als Länder, dann Mille ich nicht. Meine Chance auf Spell ist also >50%.
Wenn ich mehr Länder in der Bib habe, als Spells, dann ist meine Chacne auf Land beim millen >50%. WENN diese Wahrscheinlichkeit also eintrifft, DANN habe ich hinterher eine größere Chance, einen Spell zu ziehen. Wenn ich allerdings nicht treffe...
Ich versuche das mal an einem Beispiel:
ich habe 6 Länder auf 10 Karten.
Wenn ich also bei 6/4 ein Land treffe, ziehe ich hinterher 50/50 einen Spell.
Wenn ich einen Spell treffe (was nur in 40% der Fällen der Fall ist), dann habe ich hinterher 3/6, also 33% Wahrscheinlichkeit auf einen Spell.
Aus dieser Grundvorraussetzung muss jetzt jemand eine Formel bauen, um rauszukriegen, die die wahrscheinlichere Verbesserung (in 60% der Fälle wird mein Draw besser) aufwiegt, dass man sich beim Fail die Chance auf Spell von 40% auf 33% gesenkt hat.
Ich würde spontan jetzt sagen:
Beim Treffer +10% (in 60% der Fälle) vs. -7% (in 40% der Fälle) ist besser, als einfach 40% zu nehmen.
Versuch einer Berechnung:
0,1x0,6-0,07x0,4=0,032
Demnach müsste es insgesamt eine 3,2%ige Verbesserung sein
Alle Angaben ohne Gewähr.
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Casual ist mehr als Tobi denkt 
Politikblog
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Teardrop: 16.11.2011 18:50.
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16.11.2011 18:49 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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Nene Teardrop, du kannst Wahrscheinlichkeiten nicht einfach so addieren. 40% ist nicht 7% mehr als 33%. Und ansonsten rezitierst du das, was vorher schon PeterD gesagt hat. Mit EINEM mal muehlen ist der NAECHSTE draw nicht beeinflusst. Wahrscheinlich brauechte man einfach Monte Carlo Simulation, um das wirklich rauszufinden, aber ich hoffe ja, dass jemand so super Mathe kann dass er mir das anhand von Folgen anschaulich machen kann
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16.11.2011 19:06 |
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Ohlrogge
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.03.2010
Beiträge: 273
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Die Rechnung vom PeterD stimmt:
Unagbhängig vom Anteil der (Spells) zu (Spells plus Länder) ändert sich durch das Entfernen 1 Karte zumindestes im Schnitt nichts an diesem Verhältnis. Es gibt keinen Fall, bei dem das Millen einer Karte die Chance auf einen Spell zu irgendeinem %Wert verbessert oder verschlechtert. Es hilft also nichts da irgendwelche Verhältnisse auszurechnen. Egal ob man 1mal, 3mal oder 7 mal millt.
@Trash:
Um auf >50% Länder im Deck zu kommen muss man ja erstmal schon fleißig Spells ziehen, was nicht dem Erwartungswert entspricht (der würde besagen, dass man Spells/Länder nach Verhältnis von Spells zu Ländern wie auf der Deckliste angegeben zieht). Nach dem Millen/Ziehen einer Karte hat sich das Deck natürlich in der Zusammensetzung verändert und diese neue Zusammensetzung wird sich laut Erwartungswert wie von PeterD ja schon berechnet durch Ziehen/Millen nicht verändern. Eine Tendenz hinsichtlich Verbesserung/Verschlechterung gibt es nicht, die beiden Fälle heben sich gegenseitig auf. Kannst dir ja mal aus Spaß so nen Fallbaum aufmalen. Das Formelwesen hat PeterD ja oben schon gut verständlich hingeschrieben.
Die eigentliche Fragestellung müsste doch lauten:
Wie groß ist die Chance auf eine Extrakarte (Flashbackkarte im Friedhof) mit den Kosten des Millens verbunden?
Kann ich es mir leisten mein einziges Out gegen den gegnerischen Spoiler/ meine letzte dringend benötigte Finisherkreatur zu nehmen?
Habe ich nach dem Millen noch genug Draw steps übrig um zu gewinnen?
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16.11.2011 20:24 |
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