PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels BalancedSurvival von Christian Wilczek!
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04.04.2008 04:21 |
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MAX APE
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.04.2008
Beiträge: 21
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Moin, moin
ich fand den Artikel als defenetly non pro lesenswert, würd aber hier mal gern ne Frage stellen (völlig unabhängig von der hier beschriebenen Verschmelzung der beiden vorgestellten Decks, sondern zur CB.)
Also ich spiele sehr gerne die toolbox aus CB dem top und dem brainstorm (bin ich Held sogar völlig ohne netdecking selber drauf gekommen). Aber kann mir unterbelichtetem casualgamer mal jemand erklähren wie der in meinen Augen sehr schwache ponder die CB auch nur halbwegs vernünftig supported??? Kein instand usw. keine Möglichkeit in response tolle Karten vor einem Thougtsize oder ähnlichem zu verstecken! Was soll diese Karte in deinem vorgestellten Deck. Abgesehen davon, sie in das Mox oder den Fow zu stecken? Klar, man kann vorab ( im eigenen Turn) anhand des zu erwartenden Manas des Gegners eine passende Karte vom Manaslot her für die CB on the top herraussuchen, klingt für mich aber schlecht. Was ist z.B. mit telling time?
Nur ums nochma klarzustellen: Ich stelle diese Frage hier nicht um rum-zu-prollen, sondern um dazu-zu-lernen.
Grüße aus dem Norden
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Der Küchentisch auf der Überholspur......
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15.04.2008 21:47 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von MAX APE
Aber kann mir unterbelichtetem casualgamer mal jemand erklähren wie der in meinen Augen sehr schwache ponder die CB auch nur halbwegs vernünftig supported??? Kein instand usw. keine Möglichkeit in response tolle Karten vor einem Thougtsize oder ähnlichem zu verstecken! Was soll diese Karte in deinem vorgestellten Deck. Abgesehen davon, sie in das Mox oder den Fow zu stecken? Klar, man kann vorab ( im eigenen Turn) anhand des zu erwartenden Manas des Gegners eine passende Karte vom Manaslot her für die CB on the top herraussuchen, klingt für mich aber schlecht. Was ist z.B. mit telling time? |
U. a. genau für die Situation, die du beschreibst, ist Ponder tatsächlich gedacht. Aber das ist eben noch nicht alles: So kann man in einem Deck mit derart vielen Misch-Effekten sich die Karten mit Ponder ansehen, die beste davon ziehen und die anderen wegmischen. Das ist auch ohne CB sehr stark.
Telling Time hingegen ist in einem derart schnellen Format einfach zu teuer. (Könnte man den gleichen Effekt für ein Mana bekommen, fiele die Wahl vermutlich darauf.) Insbesondere muss man ja auch sehen, dass man zum sofortigen Mischen der Bibliothek ein weiteres Land im Spiel haben müsste, was das Ganze effektiv noch einmal teurer macht.
Selbst Sensei's Divining Top, welcher vom Effekt her (vor allem der Wiederverwendbarkeit) sowohl Ponder als auch Telling Time in den Schatten stellt, wird ja nur zweimal gespielt – weil er (bzw. ihn zu nutzen) eben so schrecklich teuer ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TobiH: 15.04.2008 22:20.
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15.04.2008 22:14 |
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MAX APE
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.04.2008
Beiträge: 21
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Danke Toby,
das mit den Kosten is wohl war, Küchentisch is eben langsamer. Und "you may shuffle your library" hab ich schlicht überlesen. Gerade bei combo erscheint das Wegmischen unnützer Karten schon sinnvoll! 2er Top oder xte CB z.B.. Hat mir beim telling time auch immer zugesagt unnütze Karten loszuwerden. Da hat jonny wieder was gelernt.
Ugahh, Ugahh
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Der Küchentisch auf der Überholspur......
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16.04.2008 18:11 |
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JanS
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.01.2008
Beiträge: 255
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Hammer Artikel. Ich kannte das Deck auch schon vorher und wusste das meiste, aber der war echt hammer gut geschrieben und hat Spaß gemacht. Viel besser als nochma für die Klausur zu lernen die ich in ~2h schreibe^^ Gerne mehr davon!
Mfg Jan
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04.04.2008 08:15 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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eine fertige deckliste am ende für faule leser wie mich wär supi
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04.04.2008 12:19 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von TMM
eine fertige deckliste am ende für faule leser wie mich wär supi |
word
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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04.04.2008 12:28 |
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Fergsn
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.04.2008
Beiträge: 13
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Schön mal wieder einen Legacyartikel zu einem interessant Thema zu lesen. Trotzdem hätte ich mir gewünscht, dass du noch einige Punkte mehr ansprichst. Vorallem welche Nachteile die Fusion zweier Decks hat:
- Wenig Kreaturen für Survival
- keine Synergie zwischen Counterbalance und Survival mal abgesehen davon, dass man mit der einen Witness die vielleicht zerstörte Counterbalance wiederholt
- der allgemein große Kartennachteil, welcher zuerst einmal erzeugt wird (FoW, Chrome Mox, Survival ohne Squee (Extirpate, vorallem im Cunning Wish Landstill), Counterbalance ohne mögliches Top.)
- die geringe Landanzahl, welche eine sinnvolle Verwendung von Survival bzw. Genesis nur im Lategame möglich machen...
- Nur 4 Hard-Counter, alle anderen sind recht leicht zu umspielen.
- keine Sword to Plowshares mehr, was wirklich ein entscheidender Faktor sein dürfte..
- Engineered Explosives sowie Chalice auf 2 (ok das hast du angesprochen, aber warum dann keinen Artefakt-Zerstörer zumindest als one-of im MB? gerade in Zeiten von allen möglichen Stompy Versionen) und natürlich Deed.
Im großen und ganzen sehe ich mehr Probleme als Vorteile, aber ich werde die Liste jetzt mal ausgiebig testen.
Vielen Dank für die interessante Idee.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Fergsn: 04.04.2008 13:03.
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04.04.2008 13:01 |
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Windux
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4
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Vorallem welche Nachteile die Fusion zweier Decks hat:
- Wenig Kreaturen für Survival
Ich habe ja erwähnt, dass man die Mongoose durch kreaturene rsetzen muss, da es sonst zuwenig Kreaturen für das Survival sind. Dachte dadurch seie das klar.
- keine Synergie zwischen Counterbalance und Survival mal abgesehen davon, dass man mit der einen Witness die vielleicht zerstörte Counterbalance wiederholt
Und davon abgesehen, dass man mit Survival shufflen kann, falls man weiß, was auf der Library liegt (früheres aufdecken mit CB, Brainstorm/Ponder)
- der allgemein große Kartennachteil, welcher zuerst einmal erzeugt wird (FoW, Chrome Mox, Survival ohne Squee (Extirpate, vorallem im Cunning Wish Landstill), Counterbalance ohne mögliches Top.)
Deswegen habe ich das Beispiel vom Baseruption gewählt.
Survival ohne Squee haben pure Survivals das gleiche Problem. Man kann auch Faeries reinwerfen um in den Beatdownmodus zu gehen.
Counterbalance ohne mögliches Top kommt oft vor, aber 2cc Spells trifft man recht häufig (durch die Anzahl an 2cc Spells), Ponder und Brainstorm. Zudem ist dies in jedem CB Deck so.
- die geringe Landanzahl, welche eine sinnvolle Verwendung von Survival bzw. Genesis nur im Lategame möglich machen...
Das habe ich erwähnt in dem Teil, wo wir Chrome Moxe ins Deck gepackt haben und bei 19 Sources bleiben wollten, dank der Cantrips.
- Nur 4 Hard-Counter, alle anderen sind recht leicht zu umspielen.
Recht leicht nicht so wirklich. Man kann Sprites nicht umspielen ohne Removal und auch die CB kann man nicht sonderlich gut umspielen, ausser man screwed den Gegner und spielt viele Sprüche mit ver. Spruchkosten in einem Zug.
- keine Sword to Plowshares mehr, was wirklich ein entscheidender Faktor sein dürfte..
Smother ist neben StoP im aktuellen Meta das beste Removal.
Dadurch das er bei Goyf's keine Leben gibt, gibt er einem bei Damage-Race's einen enormen Vorteil.
In Stompyzeiten wo Chalice auf 1 sehr häufig gelegt wird, hat das Smother einen Vorteil. Gegen DragonStompy ist der Nachteil wegen GathanRider, Slogger und dem Pit-Dragon, aber sonst gibt es keine sonderlichen Nachteile, ausser dem einem Mana mehr.
- Engineered Explosives sowie Chalice auf 2 (ok das hast du angesprochen, aber warum dann keinen Artefakt-Zerstörer zumindest als one-of im MB? gerade in Zeiten von allen möglichen Stompy Versionen) und natürlich Deed.
Deed macht bei allen NQGs und Survivals alles kaputt, das ist nicht nur beim BalancedSur so.
Chalice auf 4 kostet immerhin 4 Mana und bis man das hat dauert es.
Warum kein Artefaktzerstörer im Maindeck ist, habe ich auch angesprochen.
EE auf 2 macht gegen Survival die Goyfs, Walls und Survival kaputt.
Beim NQG die CB und Goyfs. Da überleben auch "nur" die Mongoose.
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04.04.2008 14:17 |
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jaschar
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.04.2008
Beiträge: 3
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Jo nices Deck auf den ersten Blick!
Ich wollt einfach mal 'n paar spontane Ideen dazu in den Raum stellen:
Die 3 Chrome Moxen finde ich definitiv überflüssig - ich verstehe, dass Survival recht manahungrig ist (im klassischen Survival spielt man stattdessen deshalb die Birds), allerdings betrachte ich dieses Deck als Symbiose - Survival ist hier nicht der Schlüssel zu allem, weshalb ich die Moxen cutten würde und zwar für eine kleine bewährte Toolbox:
1 Engineered Explosives (der Hammer! Ich liebe diese Karte! + macht einen weiteren SB-Slot frei)
1 Trinket Mage Der hilft nat. auch den Top zu finden - bei lediglich 2 Tops MB ein Muss, wie ich finde. Aufgrund des Mages würde ich die 3 Extirpates im SB mit 2 Tormod's Crypts ersetzen (Du sparst hier 1 Slot, was extrem nice ist!)
1 Pithing Needle/Chrome Mox/Artefakt-Land/etc..
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Die Manabase schaut recht anfällig gegen Moon-Effekte, Wastelands und dergleichen aus. Mein Rat deshalb:
-2 Flooded Strand
-1 Tropical Island
+3 Windswept Heath
+1 Forest
+1 Swamp
(2 davon durch Cutten der Moxen frei gemachte Slots)
Das macht das ganze mMn. um einiges solider.
Des weiteren:
4 Daze find ich overkill - Survival, Dark Confidant und Genesis wollen einfach zu viel Mana, als dass du ständig dazen möchtest. Ich würde sogar soweit gehen und:
-4 Daze
+2 Spellsnare
+2 Counterspell
oder eben:
+4 Thoughtseize 
- da du lediglich 2 Smother als Creature-Removal spielst.
Ein letzter Gedanke:
Den Witness würde ich entweder main spielen oder gar nicht - ich verstehe seine Funktion im SB jedenfalls nicht.
So würde mein vorläufiger Vorschlag jedenfalls ausschauen:
MB:
3 Dark Confidant
4 Spellstutter Sprite
4 Tarmogoyf
1 Shriekmaw
1 Wonder
1 Squee, Goblin Nabob
1 Genesis
1 Trinket Mage
2 Smother
4 Force of Will
4 Thoughtseize
3 Counterbalance
3 Survival of the Fittest
4 Brainstorm
2 Ponder
2 Sensei's Divining Top
1 Engineered Explosives
1 [weiteres Trinket-Target]
3 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Bayou
2 Island
4 Polluted Delta
1 Flooded Strand
3 Windswept Heath/Wooded Foothills
1 Forest
1 Swamp
SB:
1 Trygon Predator
2 Krosan Grip
2 Tormod's Crypt
3 Engineered Plague
1 Engineered Explosives
3 Yixlid Jailer
3 "XYZ" [Meta-Slots - 1-2 Needle falls nicht MB]
Was meinst du?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von jaschar: 04.04.2008 14:28.
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04.04.2008 14:27 |
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Windux
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4
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Tut mir Leid jaschar...
Du willst Daze cutten für Counterspell und Spell Snare, dazu willst du Thoughtseize adden.
Im selben Beitrag schreibst du, SotF sei Manahungrig.
Ich habe im Artikel gesagt warum ich Counter spiele und kein Discard.
Ich kann nicht sagn ein Deck sei Manahungrig und dann Karten adden, die einen Zwingen Mana offen zu halten.
Chrome Moxe: Das sind Land 17-19.
Sie helfen einem gegen Blood Moons, beschleunigen für einen brokenen First Turn Drop. Aber das habe ich auch schon geschrieben.
Mehr Non-Forests adden ist totaler Mist. Windswept Heath fetcht keine Useas.
2 Counterbalance kann man gerne mal legen und 4 will man deshalb spielen, weil nicht jede durchkommt oder auch mal entsorgt werden kann.
Fergsn: Deine Beispielhände sind ein super Beispiel. Hälst du im NQG immer 4-Land Hände?
Beispielhand 1 hast du imemrhin eine CB, die dem Gegner zufällig was countern kann. Du hast nun Spellspitter Sprites, 4 Daze, 4 BRainstorm, 3 Ponder, 2 Tops die du nachziehen könntest im was zu countern.
Achja du musst den FoW imprinten...Smother ermöglicht keine CB.
Beispielhand 2: Unhaltbar von Anfang an! Du hast nen Bob, nen FoW ohne Pitch und einen 0/1er. Der Goyf wird vom Gegner auch groß klar, aber ohne Control ist sowas grütze.
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05.04.2008 08:53 |
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JanS
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.01.2008
Beiträge: 255
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Zocks erstmal, dann vorschläge machen. Die Moxe sind soooo dermaßen Porno! First Turn balance,First turn COnfi, First turn Balance sind alles imbaste moves die oft gg sagen! Survival auf Mage,Mage auf Top ist sehr sehr manahungrig. In der Zeit kann man auch einfach Goyfs hauen und mit Sprites countern. EE macht bei dir selber vielzuviel kaputt wenn du sie auf relevente 2 legst.
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04.04.2008 14:58 |
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Fergsn
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.04.2008
Beiträge: 13
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| Zitat: |
Original von JanS
Zocks erstmal, dann vorschläge machen. Die Moxe sind soooo dermaßen Porno! First Turn balance,First turn COnfi, First turn Balance sind alles imbaste moves die oft gg sagen! Survival auf Mage,Mage auf Top ist sehr sehr manahungrig. In der Zeit kann man auch einfach Goyfs hauen und mit Sprites countern. EE macht bei dir selber vielzuviel kaputt wenn du sie auf relevente 2 legst. |
Also ich hab mal 20 Testspiele gemacht und muss sagen, dass ich die Hände mit Chrome Mox sooo sehr hasse.
Beispiel: Land, Land, Chrome Mox, FoW, FoW, CB, Smother
Play: Land, Chrome Mox (Smother oder FoW), CB
Gegner: Land, Duress (CB deckt 0 oder 2 auf)
Und schon ist man im Topdeck Modus.
2. Beispiel: Land, Land, Land, Chrome Mox, Tarmo, Bob, FoW
Play: Land Chrome Mox(FoW), Bob
Gegner: Land, Schwert auf Bob
Dann wars das auch fast. Ich finde die Beschleunigung einfach nicht gerechtfertigt, da man eh eher 1-2 Mana Spells hat und diese auch noch nicht direkt den Kartennachteil wieder reinholen. Bei den Stompyvarianten ist es halt etwas anderes mit den Moxen, First Turn Magus ist halt einfach ne Ansage oder 2. Runde Kreatur + equite Jitte oder Chalice halt. Dem ist bei diesem Deck nicht so.
Wäre auch dafür den Chrome Mox zu cutten und dafür wie beim Survival auch üblich ein wenig Discard zu spielen, wahrscheinlich bietet sich wirklich Thoughtseize an, wie jaschar ja bereits erwähnt hat.
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04.04.2008 15:51 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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witness war einer der wichtigsten gründe warum man Landstill und konsorten einfach mal gefressen hat.
du removal ich witness. und das gepaart mit guten kreaturen sorgt schnelldafür das bald nix mehjr geht.
und gegen dragon stompy von 1 mana spells auls solution für viecher oder moons ausuzgehn finde ich, sagen wir illusorisch.
nach dem boarden 8 bloodmoon effekten ist du schutzlos ausgeliefert. und du hast nur 4 FoW. wenn er weis das moon gg ist, dann kann er das eine mana auch locker umspielen. die chalice die irgendwie auch imer da ist. machts nicht besser.
ich weis nicht wie du den gegner mit den 1/1 fairys umhauen willst. so wie du beschrieben hast ging das sicher nicht.
wie du shrikermaw ausspielen willst weis ich nicht. entweder du ziehst genug länder und stiprbst an flood oder du ziehst keine und hast imemr nur nen schlechten terror. mit genesis kostet der ungefähr 2 runden.
viel kannst mit dem survival auch nicht machen außer goofys auszuspielen. aber darauf hat ja inzwischen jeder depp antworten.
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04.04.2008 15:34 |
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le_asmo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 17
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Also mein rein intuitiver Gedanke zu dieser Deckliste:
- 1 Ponder
- 1 Spellstutter Sprite
+ Land
+ Top
Wenn ich schon Counterbalance in voller Stückzahl spiele, und keine Möglichkeit hab das Top zu tutoren (Trinket Mage halte ich da auch für viel zu langsam), dann sollte ich doch wenigstens 3 Tops spielen um sie auch mal zu ziehen...
Argumente wie, man trifft auch oft so den 2CC Spell, kann ich nicht durchgehen lassen.. Dafür spiele ich die Karte nicht!
und 19 Manaquellen sind mir trotz der 1CC Cantrips zu wenig.. Survival ist eben hungrig.
Ob man die Feen allerdings überhaupt noch nutzen kann wenn man nur noch drei Stück spielt weiss ich nicht, schließlich kann man davon ausgehen, dass man die erste vermutlich in einen Mox, das Survival oder Force steckt, und man dann hinterher trotz Survival nicht mehr vernünftig Countern kann.
und das ist schließlich der Grund wozu sie im Deck ist - NICHT der 1-Power Beatdown.
Alternativ könnte man das vierte Daze oder die vierte Balance cutten.
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04.04.2008 18:08 |
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stelo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 44
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Mir hat der Artikel überraschend gut gefallen - wirklich! Zuerst dachte ich so "oh weh, 2 "gute" Decks zusammenwerfen, das wird nix". Am Ende klingts aber auf jeden Fall besser als erwartet und ich finds gut.
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04.04.2008 18:42 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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Original von stelo
Mir hat der Artikel überraschend gut gefallen - wirklich! Zuerst dachte ich so "oh weh, 2 "gute" Decks zusammenwerfen, das wird nix". Am Ende klingts aber auf jeden Fall besser als erwartet und ich finds gut. |
mir nicht. ich hba auch das gedacht as du gedacht hast. 2 gute deck zusammengeworfen.
aber geworden ist es nix. dafür ist der artikel aber gut gelungen da alles schön ung gut beschrieben ist.
wollte ihc nochma sagen falls das oben nicht bei rumgekommen ist.
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04.04.2008 23:10 |
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Impressum
| Datenschutz
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Allerdings macht's ja auch Sinn. Einmal 2 Minuten < x-mal 2 Minuten.
