 Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Original von bisamratte
Genau. Vermeindlich gute Spieler sind nur deswegen erfolgreich weil sie immer viel besser ziehen als ihre Gegner. Mit sich ausgleichender Statistik und intelligenten Plays hat das garantiert nichts zu tun.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der eine in 3 Games 3 gute Hände hat und der andere keine einzige? |
Um es kurz zu sagen: Wahrscheinlicher als Du denkst. Es geht ja nicht nur um gute gegen schlechte Hände, sondern darum welche Spiele durch Karten und welche durch Entscheidungen entschieden werden.
Für alles weitere zu dem Thema:
http://www.stat.uni-muenchen.de/
Oder wohnst nimmer in München?
@Zeromant:
Ich war mal Mod in einem Forum wo das Verwarnungssystem einen Eintrag "5 Punkte: Unglaubliche Dummheit" enthielt.
Wenn man ehrlich ist, brauchte man die anderen Einträge eigentlich nicht mehr. Leider finde ich das eher traurig denn amüsant 
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Original von bisamratte
Damit meinte ich nicht dich und das weißt du glaube ich auch. Gemeint waren Leute, die einfach nur unbegrünet Bullshit posten. Mit dem was du geschrieben hast stimme ich Größtenteils überein, auch was z.B. die Decks in den Top8 angeht.
ABER:
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Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden. |
Das stimmt im Grunde natürlich, weil man den Gegner einfach mal weglucken kann. Unterm Strich gewinnen aber trotzdem in der Tendenz immer wieder die Selben.
Dazu kann ich dir eine kleine Geschichte erzählen. Ich war auch in Hanau. Es lief mieserabel und ich wurde 47ter. Zuhause bin ich alles nochmal genau durchgegangen mit dem Ergebnis, dass ich 2 von 3 verloren Matches hätte gewinnen können wenn ich fehlerfrei gespielt hätte. 5-1-1 wäre also drin gewesen. Es lag also weder am Deck noch an der Randomness des Formates, dass ich es nicht in die Top8 geschafft habe. Du sagst, dass der "Luckfacktor" im Vitnage hoch ist. Da stimme ich zu. Aber der mittelt sich ja bekanntlich raus wenn man 3 Matches spielt. Und wenn man tatsächlich 2 Mal unverschuldet verliert dann kann man immernoch zu 1 gehen und das Turnier gewinnen.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wie man zu der unterschwelligen Aussage kommt Vintage sei ausschließlich ein Lucker- und Topdeckformat. Ich habe jedenfalls die letzen drei Male (und das weiß ich sogar genau) NICHT verloren als meine Gegner Yawgmoth's Will resolved haben, sie schon... |
Ich sehe das Ganze halt deutlich pessimistischer als Du, so schnell mittelt sich das nicht raus.
Ich selbst habe auch genug Spiele allein aufgrund meiner eigenen Spielfehler verloren, nur meistens habe selbst ich deutlich mehr und gravierendere Spielfehler bei meinen Gegnern gesehen.
Es ist kein reines Lucker- und Topdeckformat, aber in keinem anderen Format kann man eine derartig große Menge an Deckbau- und Spielfehlern über die Länge eines Turnieres inkl. Top 8 durch glückliche Starthände ausgleichen. Ein Blick zum anderen Kartenspiel (jenes mit 52 Karten) zeigt sehr deutlich, dass auch bei sehr stark zufallsabhängigen Spielen immer die Leute gewinnen, welche die besseren Entscheidungen treffen. Entscheidend ist halt die nötige Stichprobe an nötigen Runden um den Vorteil sicher zum Vorschein zu bringen. Varianz nennt man das in der Statistik.
Edit:
Immer tippe ich zu lange...
@Frank_O:
Das ist noch nichtmal das albernste, was man so erlebt. FoW alleine reicht sehr oft nicht um ein Land spielen zu dürfen...
@ArneF:
Wenn die Legacy-Community so schnell ist und so gut adapted, warum sind dann erst jetzt ausreichend viele Leute mit von Anfang an möglichen ANT-Listen unterwegs? Mir als "retired" Spieler der keine Ahnung von dem Format hatte, war von Anfang an klar, dass die Karte Combo ausreichend verbessern würde um dominant zu werden. Trotzdem tauchen erst jetzt so langsam die wirklich guten Listen auf.
Das Dream Halls plötzlich gewonnen hat, macht auch Sinn. Es war schon immer nur das drittbeste Combo-Deck, aber es ist nunmal das einzige, welches nicht in den gesammelten Hate läuft. Und wenn das Feld hauptsächlich aus Aggro mit Combo-Hate besteht, welches Deck ist da wohl eine gute _Metagame-Wahl_?
@Endijian:
Ja und ja, spiele eigentlich schon eine ganze Weile nicht mehr. Streng genommen seit der Gifts Ungiven Restriction.
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Original von Endijian
Also, wenn der OliverD derjenige ist, für den ich ihn halte, dann haben wir einen interessanten Präzedenzfall: Ein Vintage-Insider gibt dem Pischner recht (auch wenn er ihn am Ende disst).
Interessant. |
Auch wenn ich natürlich nicht genau weiss, für wen du mich hälst, denke ich schon behaupten zu können eine gewisse Menge Erfahrung mit dem Format zu haben.
Der "Diss" war wohl doch zu provokant formuliert, eigentlich sollte es lediglich eine ernsthaft gemeinte Frage sein. Mich wunderte halt einfach, dass er in beiden Threads (Legacy und Vintage) immer auf den Spielern "rumhacken" musste, obwohl er ja nach eigener Aussage kein aktives Interesse an den Formaten hat.
Ihm zustimmen muss ich mittlerweile ja leider, während bei unserer letzten Diskussion (wobei unserer halt auch zuviel gesagt ist, aber wir waren damals beide beteiligt), zu der auf PMTG noch ein Artikel von mir exisitieren sollte, man zumindest noch ansatzweise begründet widersprechen konnte.
Das einzige Argument gegen die totale Randomness des Formates bleiben nun die regelmässigen Erfolge der Pros wie LSV, wobei da sicher viel mehr Psychologie als Karten eine Rolle spielen.
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Original von Endijian
Insgesamt habe ich aber (nur vom Decklisten und Forum ansehen her) das Gefühl, dass beim Vintage viel eher als konkrete Build entscheidend ist, was man von seinem Deck in den ersten sieben Karten erwischt. Nicht nur von der Spielstärke her, sondern auch von der Spielweise her...
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Leider ist genau das der Fall. Neben den Dredge Decks (die ich nicht wirklich beurteilen will) gefällt mir aus der T8 eigentlich auch nur das Deck von Marcus Quandt. Der Rest wirkt zum Teil schon sehr am eigenen Geschmack denn der vordergründigen Spielstärke orientiert, was aber nunmal nicht ausschließlich schlecht ist. Es war immer so und wir auch immer so bleiben: In Vintage-Decks tauchen überproportional viele Pet-Karten auf.
Zu den restlichen Argumenten haben MartenJe und Zeromant eigentlich alles gesagt, ich hab lediglich noch eine Anmerkung zu Zeromants Ausführungen hinsichtlich Menendian:
Das Rating eines Vintage-Spielers ist eigentlich nie wirklich repräsentativ, speziell wenn er in den USA "tätig" ist. Die Vintage-Szene dort ist schließlich schon vor langer Zeit und somit auch deutlich früher auf non-sanctioned Proxy-Events umgestiegen. Ernst nehmen muss man ihn deswegen trotzdem nicht, seine Artikel sind vorwiegend unterhaltsam... Ernst genommen hat ihn von uns zu meiner aktiven Zeit jedenfalls niemand.
Fazit:
Im Vintage gewinnen deutlich mehr schlechte Spieler mit schlechten Decks als in jedem anderen Format. Und das mit deutlichem Abstand!
Und ums provokativ zu halten:
Wer was anderes behauptet, hat einfach das Format oder das Spiel nicht verstanden.
P.S.: Wurde geposted während ich geschrieben habe:
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Original von bisamratte
Der beste UP war Alexander Bracks mit Noble Fish auf Platz 19. Den zweiten weiß ich nicht und der dritte war Urs Glaubitt mit Sui.
Kleiner Einwurf zur Diskussion: Dass Vintageturniere bei denen es um hunderte Euros an Preisen geht nicht kompetitiv sein sollen ist wohl mehr als lächerlich.
Wenn alle die hier rumflamen, dass es im Vintage keine guten Spieler gibt uns die Ehre erweisen würden ihren großen Worten auch Taten folgen zu lassen, wäre ich sehr erfreut sie auf einem Turnier anzutreffen. Aber wenn ich besagte Personen richtig einschätze wird das wohl nicht der Fall sein. Glaubwürdigkeit ist ja auch vollkommen überbewertet wenn es um Vintage geht und man selbst T2 spielt, weil man dann automatisch viel mehr Ahnung von Magic hat...
Jetzt hat der böse Vintagespieler es wieder gewagt sich zu wehren. Damit könnt ihr ja bekanntlich auch nicht umgehen. Viel Spaß noch beim Reiten auf euren hohen Rössern. |
Das ich deiner Metapher nach mit zum Fußvolk gehöre ist dir genau an welcher Stelle nicht aufgefallen?
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| Thema: Jahreswechsel, Tag 7: Vintage |
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Original von Julian
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Original von jonas dornick ^^
hmm sehen aber schon cool aus die listen, sicher nen ganz lustiges format. aber wie ganzen t1 spieler behaupten können das format sei nicht so random wie legacy, wenn man nur broken 1-offs zockt ist mir schleierhaft. ich meine lotus, ancestral und wille haben oder nicht haben macht ja einfach alles oder sehe ich das falsch ? |
Genau das habe ich auch immer gedacht. Genau das! Dann hab ich angefangen Vintage Spiele anzuschauen. Irgendwann hab ich's dann auch selber gespielt. Das hat meine Meinung von dem Format ziemlich gewandelt. |
Da muss ich einfach mal widersprechen.
Das Format erfüllte die Vorurteile der völligen Randomness teilweise schon früher, mittlerweile trifft es aber leider sehr genau zu.
Es gibt für viele Decks quasi keine Staples mehr, die man 4 mal spielen muss bzw. kann, stattdessen wird mehr oder minder auf redundante brokeness gesetzt. Viele der Decks enthalten wie bereits weiter oben angeführt lediglich 5-6 Karten welche sie differenzierbar machen.
Wer nun trotzdem behauptet, die Decks würden sich vollkommen unterschiedlich spielen, hat meiner Meinung nach einfach viel zu wenig Erfahrung mit dem Format. Ein Großteil der Spiele läuft vielleicht unterschiedlich ab, die wirklich spielentscheidenden Akzente setzen aber immer dieselben Karten.
Wer behaupten möchte, es macht einen Unterschied welche Karten er mit Yawgmoth's Will recycled, der kann meinetwegen auch behaupten die Decks seien vollkommen unterschiedlich.
Eigentlich gibt es im Vintage, bis auf wenige Ausnahmen (sprich Rogue Decks) grundsätzlich nur 3 Decktypen: Workshop, Yawgmoth's Will und Bazaar.
Alle weiteren Differenzierungsversuche anhand von Card-Choices deuten lediglich auf einen anderen Ansatz hin, die als Decktyp genannte Karte zu missbrauchen. Wirklich anders spielen tuen sich die Decks jedenfalls in einem Großteil der Spiele dann doch wieder nicht.
Legacy bietet hier schon einen deutlich größeren Platz, auch wenn ich noch immer nicht so ganz verstehe, warum man das ANT-Deck immer noch nahezu unverändert spielen darf. (Nahezu, weil durch die Mana-Burn Regeländerung der gute Mystical/LED Trick nicht mehr klappt).
And on a completely different note:
Warum muss Zeromant eigentlich immer auf den Spielern eines bestimmten Formates, sei es nun Legacy oder Vintage, rumhacken? Gibt es da irgendwelchen Kompensationsbedarf aufgrund der eigenen Magic-"Karriere"?
Soll nicht provozieren, die Motivation interessiert mich ganz ernsthaft.
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