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Geschrieben von ovid am 05.04.2012 um 14:23:

 

Zitat:

Original von Mitch Zitat: Original von ovid nach dem Thread würd ich aber jedem der mitgeschreiben hat sowieso empfehlen gar nichts in dieser Art zu versuchen... lol, wieso? es is doch regelkonform, genau um so was zu machen wurden die IPG doch erstellt, oder gibt es einen anderen Grund?

kannst halt nicht mehr glaubhaft versichern du hättest es nicht gewusst

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Geschrieben von MichaelW am 05.04.2012 um 14:34:

 

Zitat:

Original von OdinFK Zitat: Original von Lim_Dul79 Bei den gegnerischen Triggern - Alles, du musst deinen Gegner an nichts erinnern. Schön, aber wenn ich ihn dran erinnern möchte -darf ich das zu einem mir genehmen Zeitpunkt tun oder -muss ich es sofort machen oder -reicht es, ihn darauf hinzuweisen, sobald es mir auffällt ??

Die Antwort ist wohl c) Sobald es dir auffällt. Idealerweise fällt es dir auf, sobald du weißt der Trigger wurde vergessen.

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Geschrieben von OdinFK am 05.04.2012 um 14:39:

 

Solang a) weiterhin Cheating ist bin ich beruhigt.

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Geschrieben von Sluft am 05.04.2012 um 14:55:

 

Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.

Weniger Warnings, aber mehr DQs! Nice System!

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Geschrieben von KatjaT am 05.04.2012 um 15:06:

 

Zitat:

Original von Sluft Weniger Warnings, aber mehr DQs! Nice System!

Find ich gut, weg mit dem Angleshooter-Pack!

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Geschrieben von SimonG am 05.04.2012 um 16:17:

 

Zitat:

Original von MichaelW Zitat: Original von OdinFK Zitat: Original von Lim_Dul79 Bei den gegnerischen Triggern - Alles, du musst deinen Gegner an nichts erinnern. Schön, aber wenn ich ihn dran erinnern möchte -darf ich das zu einem mir genehmen Zeitpunkt tun oder -muss ich es sofort machen oder -reicht es, ihn darauf hinzuweisen, sobald es mir auffällt ?? Die Antwort ist wohl c) Sobald es dir auffällt. Idealerweise fällt es dir auf, sobald du weißt der Trigger wurde vergessen.

Worauf basiert diese Antwort? Aus den IPGs wird das nämlich nicht deutlich.

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Geschrieben von GoblinBasar am 05.04.2012 um 16:18:

 

Zitat:

Original von Sluft Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.

Wo ist dabei der Unterschied zu bisher?

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Geschrieben von Lim_Dul79 am 05.04.2012 um 16:34:

 

Ich hab das nochmal nachgefragt, bevor die IPG in Kraft treten, wird es dazu mit Sicherheit noch eine offizielle Antwort geben.

Momentan sehe ich auch nicht, woran man es wirklich verbieten kann, zu warten.

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Geschrieben von TobiH am 05.04.2012 um 17:23:

 

Es scheint ziemlich eindeutig, dass an dieser Stelle des IPGs ("A player who intentionally forgets triggers he or she controls is guilty of Fraud, even if the trigger is a lapsing ability. However, ignoring opponent’s missed triggers is not Fraud.") ein dritter Satz fehlt ("Though waiting to point out an opponent's missed triggered ability, whether lapsing or not, to gain strategic advantage still is Fraud.").

Ich bin allerdings, der Meinung, dass man das auch durchaus ohne dies legitim als Betrugsversuch werten könne, weil der Eingangssatz zum Thema Betrug ("A person intentionally and knowingly violates or misrepresents rules, procedures, personal information, or any other relevant tournament information.") so schön schwammig formuliert ist und weil A ("ignoring opponent’s missed triggers") nicht dasselbe ist wie B ("waiting to point out an opponent's missed triggered ability") und der IPG eben nur A von Betrug ausnimmt.

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Geschrieben von Sluft am 05.04.2012 um 17:35:

 

Beißt sich meiner Meinung nach ein wenig mit der Philosophie.

Zitat:

3.1. Game Play Error — Missed Trigger Philosophy Triggered abilities are common and invisible, so players should not be harshly penalized when forgetting about one. Players are expected to remember their own triggers; intentionally ignoring one is considered Cheating — Fraud. However, remembering triggers that benefit you is a skill. Therefore, players are not required to point out missed triggers that they do not control, though they may do so if they wish. Judges should not intervene when they witness a missed trigger that is a lapsing ability, as defined below.

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Geschrieben von Philip Schulz am 05.04.2012 um 17:35:

 

Zitat:

Original von Sluft Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde.!

Also genauso wie jetzt?!?

/edit: hatte noch nicht bis GoblinBasars Kommentar gelesen.

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Geschrieben von SimonG am 05.04.2012 um 17:37:

 

Zitat:

Original von TobiH Es scheint ziemlich eindeutig, dass an dieser Stelle des IPGs ein dritter Satz fehlt: Zitat: A player who intentionally forgets triggers he or she controls is guilty of Fraud, even if the trigger is a lapsing ability. However, ignoring opponent’s missed triggers is not Fraud. Der fehlende Satz könnte in etwa lauten: Waiting to point out an opponent's missed triggered ability, whether lapsing or not, to gain a strategic advantage is Fraud.

Auch wenn dir das einleuchtend und ziemlich eindeutig scheint, halte ich das für Quatsch. Dieser Satz fehlt, weil er auf opponent's missed triggers nicht anwendbar ist. Zum Beispiel wäre dein Konstrukt inkonsistent mit der Formulierung für FtMGS aus 3.7:

Zitat:

If a judge believes a player is intentionally not pointing out other players’ illegal actions, either for his or her own advantage, or in the hope of bringing it up at a more strategically advantageous time, the infraction is Cheating — Fraud. Not pointing out an opponent’s missed trigger is never Failure to Maintain Game State or Fraud.

Wie man erkennt, bezieht sich das Vergehen immer auf das Nicht-Erwähnen eines Triggers, nicht aber auf das Warten! Dazwischen mag es zwar oberflächlich keinen Unterschied geben, die Formulierung differenziert aber eindeutig dazwischen. Das einzige Vergehen, was im IPG als Fraud bezeichnet wird, is klar als das Ignorieren eines Triggers definiert, und davon sind opponent's missed triggers an mehreren Stellen des IPGs explizit ausgeschlossen. So wie ich dich kenne, beugst du dich dieser Argumentation sicher bereitwillig. Was man für fair, sportlich oder sinnvoll hält, spielt dabei keine Rolle.

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Geschrieben von Carbone am 05.04.2012 um 17:45:

 

Ja super. jetzt gibt es drei Threads zum selben Thema. Kann man das nicht irgendwie mergen?

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Geschrieben von TobiH am 05.04.2012 um 17:49:

 

Zitat:

Original von SimonG Wie man erkennt, bezieht sich das Vergehen immer auf das Nicht-Erwähnen eines Triggers, nicht aber auf das Warten! Dazwischen mag es zwar oberflächlich keinen Unterschied geben, die Formulierung differenziert aber eindeutig dazwischen. Das einzige Vergehen, was im IPG als Fraud bezeichnet wird, is klar als das Ignorieren eines Triggers definiert, und davon sind opponent's missed triggers an mehreren Stellen des IPGs explizit ausgeschlossen. So wie ich dich kenne, beugst du dich dieser Argumentation sicher bereitwillig. Was man für fair, sportlich oder sinnvoll hält, spielt dabei keine Rolle.

Ich hatte meinen Post zwischenzeitlich noch mal überarbeitet (bevor ich deinen jetzt gelesen habe). Die Differenzierung von einerseits dem kompletten Ignorieren und andererseits dem Warten auf einen günstigeren Zeitpunkt ist eigentlich genau mein Argument! Das Ignorieren wird vom IPG als kein Betrug definiert, das Warten hingegen wird (wohlgemerkt: an dieser Stelle!) einfach nicht erwähnt. Deshalb denke ich, dass man von einem "Fehlen" des offensichtlich sinnvollen Satzes dort sprechen kann.

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Geschrieben von Sluft am 05.04.2012 um 17:49:

 

Zitat:

Original von GoblinBasar Zitat: Original von Sluft Das würde es für die Judges doppelt so schwer machen. Bei vergessenen non-lapsing Triggern müssten sie beurteilen ob es dem Controller wirklich erst jetzt aufgefallen ist. Und wenn sich der Gegner zu Wort meldet, müssten sie auch bei ihm einschätzen, ob er nicht direkt nach dem Trigger wusste, dass er vergessen wurde. Wo ist dabei der Unterschied zu bisher?

Habt ja recht. Ändert zum jetzigen alten IPG nicht. Habe nur den Unterschied zu dem gesehen, was ich dem neuen IPG entnehme. Die Kombination aus nicht vergessen dürfen, aber auch nicht dafür bestraft werden, will mir nicht in den Kopf kommen.

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Geschrieben von SimonG am 05.04.2012 um 17:52:

 

Zitat:

Original von TobiH Ich hatte meinen Post zwischenzeitlich noch mal überarbeitet (bevor ich deinen jetzt gelesen habe). Die Differenzierung von einerseits dem kompletten Ignorieren und andererseits dem Warten auf einen günstigeren Zeitpunkt ist eigentlich genau mein Argument! Das Ignorieren wird vom IPG als kein Betrug definiert, das Warten hingegen wird (wohlgemerkt: an dieser Stelle!) einfach nicht erwähnt. Deshalb denke ich, dass man von einem "Fehlen" des offensichtlich sinnvollen Satzes dort sprechen kann.

Hast du das Zitat gelesen? Wenn überhaupt ist das strategische Ignorieren einer illegalen Aktion Fraud, auf das Abwarten als solches wird an keiner Stelle Bezug genommen.
- FtMGS: Ignore ist Fraud
- Missed Trigger: Ignore ist kein Fraud

Ich gebe dir ein Beispiel: Wenn du mich für FtMGS-Fraud DQst, ist das Argument, dass ich die illegale Aktion ignoriert habe. Du willst jetzt Missed-Trigger-Fraud darüber definieren, dass man gewartet hat (das muss deine Begründung sein weil das Ignorieren ja explizit erlaubt ist!). Das ist aber inkonsistenz mit einer Policy, die nur zwischen vergessenen und absichtlich ignorierten Triggern unterscheidet, nicht aber Bezug auf die vergangene Zeit nimmt.

Fraud ist das absichtliche Ignorieren einer illegalen Aktion. Nur opponent's missed Trigger sind davon explizit ausgeschlossen.

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Geschrieben von TobiH am 05.04.2012 um 18:03:

 

Zitat:

Original von SimonG Hast du das Zitat gelesen? Wenn überhaupt ist das strategische Ignorieren einer illegalen Aktion Fraud, auf das Abwarten als solches wird an keiner Stelle Bezug genommen. - FtMGS: Ignore ist Fraud - Missed Trigger: Ignore ist kein Fraud Ich gebe dir ein Beispiel: Wenn du mich für FtMGS-Fraud DQst, ist das Argument, dass ich die illegale Aktion ignoriert habe. Du willst jetzt Missed-Trigger-Fraud darüber definieren, dass man gewartet hat (das muss deine Begründung sein weil das Ignorieren ja explizit erlaubt ist!). Das ist aber inkonsistenz mit einer Policy, die nur zwischen vergessenen und absichtlich ignorierten Triggern unterscheidet, nicht aber Bezug auf die vergangene Zeit nimmt. Fraud ist das absichtliche Ignorieren einer illegalen Aktion. Nur opponent's missed Trigger sind davon explizit ausgeschlossen.

Ja, ich sehe (mittlerweile), was du meinst, und nehme alles zurück. Offenbar wurde hier an mindestens zwei Stellen übereinstimmend grober Unfug in den IPG geschrieben. Eine Differenzierung zwischen Ignorieren und Warten scheint aktuell tatsächlich nicht vorgesehen. Blöd.

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Geschrieben von SimonG am 05.04.2012 um 18:08:

 

Ich sehe gar kein großes Problem, aber das ist Geschmackssache. Wenn man sich Toby's DVD Commentary durchliest, wird im Bezug auf Echo auch klar, dass es so gemeint ist. Durch die Limitierung auf den Turn-Cycle wollen sie das "sitting on a trigger" auf einen gewissen Zeitraum beschränken. Das wäre aber nicht nötig, wenn es Fraud wäre.

EDIT:

Zitat:

[18:08] <Katz|Wrk> If a player notices but does not point out a missed non-lapsing trigger controlled by his opponent immediately, but does so later within the turn cycle at a point when it is most advantageous to him, has he committed fraud? [18:08] <telliott> no

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Geschrieben von Sluft am 05.04.2012 um 18:11:

  Die Lücken im neuen schwammig formulierten IPG

Ich wollt den anderen Thread gerade umbenennen in: "Die Lücken im neuen schwammig formulierten IPG". Nun findet die Diskussion doch wieder in einer Newsmeldung statt, deren Titel wenig Bezug zum Thema hat.

Man erinnere sich an die 12 Seiten lange Modern Bannings Newsmeldung, in der es die wenigsten interessiert hat, dass Karten gebannt wurden.

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Geschrieben von Sluft am 05.04.2012 um 18:13:

 

Zitat:

Original von SimonG EDIT: Zitat: [18:08] <Katz|Wrk> If a player notices but does not point out a missed non-lapsing trigger controlled by his opponent immediately, but does so later within the turn cycle at a point when it is most advantageous to him, has he committed fraud? [18:08] <telliott> no

Das muss zur Sicherheit gequotet werden.