Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Für die Revolution

Geschrieben von TobiH am 05.07.2010 um 21:45:

Zitat:

Original von TrashT
Also dieser ganze Artikel... beruht auf einem Zitat von Zvi, gerade im Zusammenhang mit Sakura-Tribe Elder: Players are disincentivised from playing this card. Die Regeln machen die Situation spannender oder auch doch nicht spannender, was unterm Strich aber sowieso egal ist, weil den Tribe-Elder keiner mehr zockt oder so aehnlich.
Man darf dabei nur nicht vergessen, dass Karten wie Savannah Lions dadurch ueberhaupt erst aufgewertet werden! Denn man kann es drehen und wenden und Baeumchen-wechsle-dich wie man will, aber frueher hatte man immer Kartennachteil und heute nicht mehr.

Nein, der ganze Artikel beruht nicht auf dem Zitat von Zvi.

1) Jeder sieht sofort, dass weniger Anreiz besteht, Sakura-Tribe Elder zu spielen. Dafür braucht es keinen Zvi.
2) Im Großteil des Artikels geht es darum, dass die Situation unspannender wird. Lesen hilft!
3) Ach, der Spieler mit den Savannah Lions hatte früher immer Kartennachteil und jetzt nicht mehr? Ich weiß ja nicht, wie du deine Pro-Punkte bekommen hast, aber bestimmt nicht, indem du mit deinen Savannah Lions andauernd in den gegnerischen Elder reinangegriffen hast. So ein Unsinn! Wenn du es unbedingt so plakativ ausdrücken willst (ein bisschen vielschichtiger ist es zugegebenermaßen dann doch), muss es heißen: Früher gab es manchmal Kartenvorteil und manchmal nicht, und heute nie.

Geschrieben von rotten am 05.07.2010 um 22:45:

da das thema ja nun wieder ausgegraben wurde:

Ich weiß garnicht, was ihr immer mit euer Intuitivititionität habt...
Das ganze spiel beruht doch auf dem prinzip des stacks..wenn dann jemand nicht damit klarkommt, dass eine Kreatur noch "schlagen kann, obwohl sie längst tot ist", wie soll er dann mit bspweise counterspells klarkommen?

A: "Ich spiele Karte X"
B: "Halt, Counter"
A: "Hä? Wie jetzt? Ich hab sie doch schon gespielt?"
B: "jahaaa..ich spiele den counter beVOR du Karte X ..wirkst"
A: ???
B: Profit

so kam es mir damals als anfänger halt auch vor, bevor ich als kleiner bub die mechanik per se verstand. Warum sollte das ganze spiel über den stack laufen, kampfschaden aber nicht? Ugly

DAS..ist imho unintuitiv!

justmytwocents

Geschrieben von Lim_Dul79 am 05.07.2010 um 22:59:

Zitat:

Original von rotten

so kam es mir damals als anfänger halt auch vor, bevor ich als kleiner bub die mechanik per se verstand. Warum sollte das ganze spiel über den stack laufen, kampfschaden aber nicht? Ugly

DAS..ist imho unintuitiv!

Naja, das ganze Spiel bis auf
- Das enttappen am Anfang des Untap-Steps
- Das ziehen der Karte am Anfang des Draw-Steps
- Das deklarieren der Angreifer am Anfang des Declare-Attackers Step
- Das deklarieren der Blocker am Anfang des Declare-Blockers Step
- Das discarden am Anfang des Cleanup-Steps

Da passt der Kampfschaden am Anfang des Combat-Damage Steps wunderbar rein Colgate

Geschrieben von atog28 am 06.07.2010 um 01:05:

Ursprünglich (von 8/1993 bis 7/1999, also sechs Jahre) ging Combat Damage auch nicht auf den Stack.

Geschrieben von Endijian am 06.07.2010 um 09:44:

Zitat:

Original von Zeromant
Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?

Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS.

Achja, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann holt man halt die Totschlagargumente raus...

Verschiedene Sachen:
- Im Durchspiel hat sich eigentlich fast nix geändert
- Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden (D'oh)
- Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen
- Das grundsätzliche Niveau hat vlt. etwas abgenommen, trotzdem ist Magic immer noch anspruchsvoller als fast alles andere am Markt, wenn nicht gar immer noch zu anspruchsvoll
- die total überlaufenen, gerammelt vollen Turniere, die ich im letzten Jahr besucht habe, waren nicht voll mit Yu-Gi-Oh-Kiddies, sondern mit interessierten Casual-Spielern, die sich erst jetzt auf Turniere getraut haben. Aber natürlich ist es viel wichtiger, dass Prereleases superernste Highlevel-Events sind, und NQs erst recht.

Andi, ich gebe Dir ja vollkommen recht. Ich finde die Entwicklung der letzten Jahre auch schlecht für Turnierspieler. Aber das Turnierspiel boomt! Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.
Jetzt kannst Du auf Deinem Blog gerne wieder die DCI-Datenbank auswerten, um mich zu widerlegen. Dann kommen meine Erfahrungen wohl daher, dass der JensK ein großartiger TO ist (ernsthaft).

Geschrieben von Zeromant am 06.07.2010 um 11:12:

Zitat:

Original von Endijian

Zitat:

Original von Zeromant
Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?

Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS.

Achja, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann holt man halt die Totschlagargumente raus...

Verschiedene Sachen:
- Im Durchspiel hat sich eigentlich fast nix geändert
- Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden (D'oh)
- Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen
- Das grundsätzliche Niveau hat vlt. etwas abgenommen, trotzdem ist Magic immer noch anspruchsvoller als fast alles andere am Markt, wenn nicht gar immer noch zu anspruchsvoll
- die total überlaufenen, gerammelt vollen Turniere, die ich im letzten Jahr besucht habe, waren nicht voll mit Yu-Gi-Oh-Kiddies, sondern mit interessierten Casual-Spielern, die sich erst jetzt auf Turniere getraut haben. Aber natürlich ist es viel wichtiger, dass Prereleases superernste Highlevel-Events sind, und NQs erst recht.

Andi, ich gebe Dir ja vollkommen recht. Ich finde die Entwicklung der letzten Jahre auch schlecht für Turnierspieler. Aber das Turnierspiel boomt! Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.
Jetzt kannst Du auf Deinem Blog gerne wieder die DCI-Datenbank auswerten, um mich zu widerlegen. Dann kommen meine Erfahrungen wohl daher, dass der JensK ein großartiger TO ist (ernsthaft).

Das Totschlagargument war hier doch Dein "Der Erfolg gibt ihnen Recht". Erfolg gibt aber nur dann Recht, wenn Erfolg das Ziel ist (und selbst dann nicht immer, da man nun einmal manchmal mit falschen Entscheidungen auch Glück haben kann).

Dass Du keine Geld-scheißt-Tore-Mentalität spüren kannst, muss aber wohl daran liegen, dass Du die Turnierberichte zuletzt nicht mehr verfolgst! Es besteht doch eigentlich komplette Einigkeit, dass die Kartenvefügbarkeit zur Zeit das Standard-Metagame in vergleichbarer Weise verzerrt wie das Legacy-Metagame, wenn nicht sogar noch stärker.

Natürlich hat das jetzt erst einmal wenig mit dem Thema des Artikels zu tun. Aber ebenso ist es auch gewagt zu behaupten, dass die Regeländerungen für den Boom von Magic mitverantwortlich seien. Sie waren einfach eine kleine, aber deutlich spürbare Verschlechterung des Spiels. (Ich rede hier vom Combat - andere Regeländerungen waren durchaus positiv zu bewerten.)

Geschrieben von Olaf am 06.07.2010 um 15:18:

Zitat:

Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden

Konkret sind Karten mit wenig Text besser geworden, Karten mit viel Text wurden schlechter. Den nächsten Gedankenschritt überlasse ich dann wieder Dir.

Zitat:

Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen

Das hat jetzt nichts mit dem obigen Satz direkt zu tun, aber diese Intuitivitätsdiskussion halte ich für albern. Es ist ein Spiel, als solches abstrahiert es und also braucht es nicht intuitiv zu sein. Erklär mir doch mal einer die Intuitvität der Schachbauernregeln.
Für ein gutes Spiel sind Regelkonsistenz, -kohärenz (das heisst, es fühlt sich alles zusammenhängend an) und Minimalismus (siehe z.B. Dominion) am besten. DmgOnStack war kohärent zum restlichen Spielgeschehen und (IMHO) minmaler als die jetzigen Zusatzregeln (Blocker-Reihenfolge, Deathtouch).

Zitat:

Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.

Hmm. Ich spiele nicht mehr, weil ich die Decks, die ich gerne spielen würde, nicht mehr zusammenkriege. (achja, und ein bisschen wegen Dominion :))

Ciao Olaf

Geschrieben von Endijian am 06.07.2010 um 16:37:

Jau, in Foren und Blogs sehe ich auch die Leute sich beklagen.

Aber ich lese halt so Zeug wie dass früher die Prereleases große Turniere waren. Dann gehe ich zum Shop und der Jens muss beim Chinesen nebenan Tische ausleihen, weil der Laden aus allen Nähten platzt.
Dann lese ich, dass Standard unerschwinglich ist. Und dann gehe ich in den Shop und sehe Leute (die keine Yu-Gi-Oh-Kids sind) Spaß haben.
Dann lese ich wie uanttraktiv NQs sind. Und wenn ich hingehe sehe ich die FNM-Regulars, die sich auch mal hintrauen (was sie vorher nicht getan haben).

Weißt Du, Andi, mittlerweile denke ich fast jedes Mal, wenn ich von Dir etwas lese, was in Richtung "Magic ist für mich unattraktiv geworden" geht, etwas in Richtung "Jaaa, Gott sei Dank."
Fast scheint es mir, das Änderungen, die Magic für Dich schlechter machen, gut für das Spiel sind.

Und eigentlich finde ich Deine Ausführungen gut, und Deine Argumente schlüssig. Nur leider widerspricht der Teil der Realität, der sich mir zeigt, immer entschiedener.

Geschrieben von TMM am 06.07.2010 um 17:24:

alles, was wotc in den letzten jahren am spiel geändert hat, steigert die umsätze und macht das spiel für die breite masse attraktiver.

ich persönlich empfinde die änderungen auch als unattraktiv, respektiere aber trotzdem die gute arbeit, die dort geleistet wurde.

Geschrieben von TMM am 06.07.2010 um 17:30:

ich hab durch die comments nur schnell gescrollt, aber 2 hinweise:

1. wotc interessiert sich nicht für die interessen einzelner (geiziger) turnierspieler, solange der rest der magic-spieler massenweise displays kauft und turniere mittlerweile auch viele andere spieler anziehen.

2.

Geschrieben von Chaoshydra am 07.07.2010 um 00:13:

Zitat:

Original von atog28
Ursprünglich (von 8/1993 bis 7/1999, also sechs Jahre) ging Combat Damage auch nicht auf den Stack.

Ursprünglich haben menschen in Strohhütten gelebt.

Geschrieben von martenJ am 07.07.2010 um 00:22:

und damals gab es iirc noch einen extra step fuer damage prevention

und getappte blocker haben keinen damage gemacht

Geschrieben von Chaoshydra am 07.07.2010 um 00:59:

Zitat:

und getappte blocker haben keinen damage gemacht

Echt jetzt?
Wie schlecht war denn Regeneration dann bitte? o.O

Geschrieben von Frank_O am 07.07.2010 um 01:10:

genau so stark/schlecht wie heute?

regeneration replaced ja nur das sterben mit tappen und dmg removen und ausm kampf nehmen, da ist ja dmg schon gedealt.

früher hat regeneration genau so funktioniert, zumindest bei shandalar

Geschrieben von Meikel am 07.07.2010 um 02:40:

und..... *Fanfaren* ...... früher gab es Interrupts!!!!!

Geschrieben von ArneF am 07.07.2010 um 03:45:

Und Mana Sources! Die Tarmogoyfs früher waren 10/11.

Geschrieben von timon am 07.07.2010 um 08:49:

Früher hatten Diskussionen hier Niveau.

Geschrieben von Glenmorangie am 07.07.2010 um 11:32:

Zitat:

Original von martenJ
und damals gab es iirc noch einen extra step fuer damage prevention

und getappte blocker haben keinen damage gemacht

yeah, da konnte man noch massenweise icy-manipulator spielen Biggrin

Geschrieben von engel_soulreaper am 07.07.2010 um 12:45:

Es gab damals Gründe warum Icy Manipulator über 25 Mark gekostet hat Tongue

Das mit dem Blocker vorm damage wegtappen war nur einer davon

Geschrieben von Pomaxxx am 07.07.2010 um 13:27:

ja...und alle diese wundervollen Möglichkeiten sind uns genommen worden. damals. hernach ist Magic echt gestorben, so wie jetzt auch wieder.