 Für die Revolution |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.023
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05.07.2010 06:20 |
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mmgun
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 334
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Soso, also ich hab den wegfall von DMG on Stack noch nicht überwunden. Im Casual ist dieses Manko stets present.
Wollen WotC nun testen, inwieweit sich die Spieler an letztes Jahr erinnern, indem sie nun Mogg Fanatc on Drugs aka Goblin Legionär in MonoRot aka Ember Hauler drucken ?
Aus den Augen, aus dem Sinn , oder wie ?
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05.07.2010 10:02 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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Also ich habs mir jetzt dreimal durchgelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich deinen Punkt verstanden habe, aber:
Du argumentierst, dass die M10-Regeln in dieser Situation gar nichts verändert haben können, weil es sowieso irrelevant ist, ob die Savannah Lions angreifen oder nicht. Vor den M10-Regeln haben die Löwen einfach nicht angegriffen und man hatte end of Turn dieselbe Entscheidung, wie man sie jetzt mit den M10-Regeln innerhalb des Combats hat. Du siehst darin also keine Addition von Optionen, sondern nur eine Verschiebung in einen anderen Step.
Das ist mir ein bisschen zu sehr vereinfacht, muss ich sagen. Zunächst mal finde ich es gewagt zu behaupten, STE und Löwe würden sich genauso "töten", wenn sie gegenüber stehen und sich anstarren. Das hängt ja wohl empfindlich von den Karten ab, die in den folgenden Turns noch involviert sein werden. (Nur um ein blödes Beispiel zu nennen: Was ist, wenn Elspeth kommt? Oder Noble Hierarch?) Zum anderen gehst du davon aus, dass der STE-Spieler immer die richtige Entscheidung trifft. Wenn der Savannenlöwe angreift, hat der STE-Spieler nämlich sogar drei Optionen:
1. Block, Damage
2. Block, Sac
3. Kein Block, Kein Sac
3) habe ich letzte Extended Season mit dem Scapeshift-Deck sogar relativ oft gemacht, wenn ich mir relativ sicher war, dass da Post Combat noch ein dickeres Tier kommt, das ich lieber chumpen würde. Wenn der Löwe jedoch nicht angreift, fällt Option 1) logischerweise weg. Indem ich mit dem Löwen swinge, füge ich dem Entscheidungsbaum des STE-Spielers einen weiteren Zweig hinzu und gebe ihm somit eine größere Möglichkeit, einen Fehler zu machen. Folgende Entscheidung:
| Zitat: |
| Wahlweise bekommt man das Land jetzt – oder später zusammen mit einer Trophäe a.k.a. einem Löwenkopf, den man sich an die Wand hängen kann. Tempo oder Kartenvorteil? |
...hat man also immer noch, nur hat man eben Schaden verhindert statt Kartenvorteil erzielt. Und den allermeisten Decks, die STE spielen, reicht das völlig.
Nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du meinst, nicht sicher, ob du verstehst, was ich meine, aber das wollte ich mal gesagt haben.^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Handsome: 05.07.2010 11:19.
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05.07.2010 11:19 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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sehr schön veranschaulicht das Beispiel mit den Bäumen und den im Vergleich bestehenden Möglichkeiten. Die Frage was der Sakura macht, wenn der Löwe nicht angreift ist tatsächlich immer schon das entscheidende gewesen.
Wenn der STE Spieler sich dafür entscheiden sollte die Kreas zu tauschen, hat der Aggro Spieler mit seinem Angriff und daraus resultierendem Tausch 1 drop gegen 2-drop doch alles richtig gemacht, dass entspricht nämlich dann dem klassischen Tausch des Kontrollmagiers qualitativ höherwertige Karten um jeden Preis in Tempobremsen zu verwandeln, wobei ein Sakura mit block+land so gut wie immer den sinnvolleren tempovorteil darstellen sollte.
Das einzig richtige Play nach M10 ist in 99% aller Fälle also block+land.
--> wenn der Aggromagier den Löwen nicht für Equipment/Auren oder Glorius Anthem braucht ist das zu 99% richtige Play nach M10 Regeln angreifen, um die gegnerische Entscheidung zu eben jenem Zeitpunkt zu erzwingen, wo er noch keine Extrainformationen erhalten hat.
Der damit einzige Unterschied zu vorher ist derjenige, dass der Löwe ungetappt zu Hause blieb, der Kontrollspieler nach alten regeln erst noch schauen konnte, was da noch so kommt (zB der besagte Pride of the sixth blade, dagegen wäre der Sakura Tausch nämlich wieder gut).
Aus dieser Überlegung resultiert dann wohl auch Handsomes Option kein Block+sack, die dann aber auch noch durch kein Block+kein sack ergänzt werden muss, um überhaupt einen Sinn zu machen.
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05.07.2010 12:15 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.368
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Schönes Propagandastück. Die Argumentationslinien in den hiesigen Editorials waren aber auch schonmal deutlich stichhaltiger.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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05.07.2010 14:01 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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In jedem Fall tut mir das wegfallen des dmg on stack weh. Da muss ich direkt an das interview mit dem italiener auf der konkurenzseite denken und wie er mit elvish lyrist und symbiose ein ghitu encampment weggeräumt hat.
Jetzt kommts nur drauf an wer den größeren Bongo hat. bzw die teurere mythic.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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05.07.2010 14:04 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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| Zitat: |
Original von Handsome
Du argumentierst, dass die M10-Regeln in dieser Situation gar nichts verändert haben können, weil es sowieso irrelevant ist, ob die Savannah Lions angreifen oder nicht. Vor den M10-Regeln haben die Löwen einfach nicht angegriffen und man hatte end of Turn dieselbe Entscheidung, wie man sie jetzt mit den M10-Regeln innerhalb des Combats hat. Du siehst darin also keine Addition von Optionen, sondern nur eine Verschiebung in einen anderen Step. |
Nicht ganz. Ich sehe darin eine Verschiebung der Entscheidung an zwei mögliche Steps, wobei wiederum die Entscheidung, in welchen Step man sie verlagert, ihrerseits nur sehr, sehr selten relevant ist. Und zusätzlich wird die Entscheidung zwischen Land und keinem Land auch noch einfacher.
| Zitat: |
| Das ist mir ein bisschen zu sehr vereinfacht, muss ich sagen. Zunächst mal finde ich es gewagt zu behaupten, STE und Löwe würden sich genauso "töten", wenn sie gegenüber stehen und sich anstarren. Das hängt ja wohl empfindlich von den Karten ab, die in den folgenden Turns noch involviert sein werden. (Nur um ein blödes Beispiel zu nennen: Was ist, wenn Elspeth kommt? Oder Noble Hierarch?) |
Ja oder auf der anderen Seite Wrath of God. Es gibt für beide Parteien Karten, die den vorübergehenden virtuellen Abtausch doch wieder zu ihrem Vorteil wenden. Gerade deshalb ist es aber wiederum fair, zunächst einmal den De-facto-Abtausch festzustellen.
| Zitat: |
Wenn der Savannenlöwe angreift, hat der STE-Spieler nämlich sogar drei Optionen:
1. Block, Damage
2. Block, Sac
3. Kein Block, Kein Sac |
Huh? Ja natürlich! Zwei Entscheidungen, drei Optionen. Steht auch eindeutig so im Baumbild.
Scapeshift ist zugegebenermaßen ein verdammt guter Einwand, weil sich das Deck so sehr für Länder und so wenig für Manabeschleuigung interessiert. Was für einen extremen Ausnahmefall das darstellt, wird aber vielleicht ersichtlich, wenn man sich vorstellt, wie unglaublich lächerlich stark die folgende Karte darin wäre.
Null Cave
Land
Shroud
Null Cave enters the battlefield tapped and doesn't untap during your untap step. If it would untap, instead it doesn't. Null Cave can't ever be tapped for mana. When Null Cave enters the battlefield, you may search your library for three cards named "Null Cave" and put them onto the battlefield tapped.
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05.07.2010 14:56 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Inwieweit die Hinzunahme einer völlig neuen Regel an Stelle des Gebrauchs des Stapels das Spiel vereinfacht hat, musst Du mir auch noch einmal erklären. Das Spiel ist doch nur deswegen nicht spürbar komplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden?
Nettoergebnis also: Einerseits fallen strategische Optionen weg (nämlich die Möglichkeit, auf den 2:1-Tausch hinzuarbeiten), andererseits wurden sowohl komplizierte als auch unintuitive Regeln dem Spiel hinzugefügt, die in 95% aller Partien überflüssig sind. Ich kann absolut nichts Positives erkennen.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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05.07.2010 14:59 |
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Chaoshydra
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.10.2008
Beiträge: 1.021
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Ich frage mich auch heute noch, wie WotC auf die hirnverbrannte Idee komm, den DMG on stack abzuschaffen -.-
Damit hat man coole Karten einfach nur unnötig verschlechtert.
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mfg, der Random man aus Köln
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05.07.2010 15:03 |
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Serge
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.621
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Für das Spiel war es ne sinvolle Änderung. Für die Spieler sind Regeländerungen selten sinvoll.
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aka Denis Sinner - www.moi-rai.com
| Zitat: |
Original aus random M:TG Forum
(von P9 besitzen wir „nur“ die Sol-Ringe, das passt schon) |
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05.07.2010 15:05 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Inwieweit die Hinzunahme einer völlig neuen Regel an Stelle des Gebrauchs des Stapels das Spiel vereinfacht hat, musst Du mir auch noch einmal erklären. Das Spiel ist doch nur deswegen nicht spürbar komplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden? |
Wenn überhaupt, muss es heißen: Das Spiel ist deshalb unkomplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden.
Es ist eine Regel weggefallen, die alle möglichen Kampfsituationen komplexer und, ja, auch anspruchsvoller gestaltet hat. Dafür ist eine neue Regel hinzugekommen, die einzig bei Doppelblocks Anwendung findet. Das kann man durchaus legitim als Vereinfachung betrachten.
Dass eine nicht mehr anwesende Kreatur noch kräftig zuschlägt, ist für viele Leute übrigens weit unintuitiver, als dass der Angreifer die Blockerreihenfolge bestimmt. Ehrlich.
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05.07.2010 15:55 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?
Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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05.07.2010 18:20 |
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Pomaxxx
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.06.2009
Beiträge: 524
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och neee.....da ist der Grabstein noch nicht verwittert und wir buddeln den Toten schon wieder aus und entfachen längst vergangene Debatten erneut.
was wurde nicht alles gewettert, vermutet und verteufelt. Magic war klinisch tot! ZOMFG! das Ende des Abendlandes.
Magic ist echt total einfach geworden. jeder gewinnt gegen jeden. Combat ist völlig simplifiziert. kaum mehr Entscheidungen. die stärksten Einzelkarten gewinnen, nicht mehr der Skill des Spielers.
ich persönlich weine dem "Damage auf dem Stack" keinerlei Träne nach, es geht auch ohne weiter. und so schwerwiegend war die Änderung am Ende auch nicht.
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05.07.2010 18:34 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 779
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| Zitat: |
Original von Pomaxxx
och neee.....da ist der Grabstein noch nicht verwittert und wir buddeln den Toten schon wieder aus und entfachen längst vergangene Debatten erneut.
was wurde nicht alles gewettert, vermutet und verteufelt. Magic war klinisch tot! ZOMFG! das Ende des Abendlandes.
Magic ist echt total einfach geworden. jeder gewinnt gegen jeden. Combat ist völlig simplifiziert. kaum mehr Entscheidungen. die stärksten Einzelkarten gewinnen, nicht mehr der Skill des Spielers.
ich persönlich weine dem "Damage auf dem Stack" keinerlei Träne nach, es geht auch ohne weiter. und so schwerwiegend war die Änderung am Ende auch nicht. |
Die veränderungen bemerkt man halt im limited mit aktuellen karten nicht so stark, das mag sein aber da sliegt auch daran was für karten geprintet wurden. Ausserdem merkt man es halt viel mehr darin, welche karten man nicht mehr spielt und dementsprechend kommt es auch zu weniger situationen, in denen man das ganze bemerken würde.
Das spiel macht sicher immernoch spass ist erfolgreich usw. aber man merkt die änderungen einfach immer wieder, gerade dieses wochenende habe ich die manaburn änderung sehr stark wieder bemerkt.
(coalition relic einfach immer eingesetzt um ne marke drauf zu legen, manabrand gibts ja nicht mehr, pox nicht spielen gekonnt weil ich ein leben zu viel gehabt habe und sonst deswegen gestorben wäre (jup das geht^^))
ich finde die änderungen immernoch schade und unnötig aber was solls. (btw selbst wenn die verschlechterungen nur sehr gering sind sehe ich halt keinerlei vorteile der neuen regeln und ne änderung sollte das ganze ja verbessern nicht nur nicht verschlechtern)
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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05.07.2010 18:51 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845
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das löwenbeispiel is irrelevant.
wann wurde zum letzten mal mit einer vanilla angegriffen die nur 1 toughness hatte?
mich stört das kaputtmachen von combattricks viel mehr.
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05.07.2010 20:08 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Ich muss auch sagen, das sich die neuen Damage Regeln nun nicht soo einschneidend empfinde. Einem Einsteiger zu erklären, warum eine tote Kreatur noch zuschlägt war an manchen Stellen schon recht schwierig.
Und dass der Angreifer die Blockerreihenfolge bestimmt, ist auch gar nicht so weit an der Realität vorbei. So ein Doppelblock ist doch nichts weiter als eine Schlägerei mit drei Beteiligten. Wieso sollte der Angreifer da nicht entscheiden können, welchen Gegner er mit welcher Priorität bekämpft?
Ich kann damit also im Großen und Ganzen leben und habe noch immer Spaß am Spiel!
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05.07.2010 20:21 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149
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das problem was ich nach wie vor mit der änderung habe, ist das es massiv design space klaut (das sich typ 2 heute noch genau so mit 6th edition rules spielen würde liegt ja daran, dass die neuen karten alle in der hinsicht simpler und sorcery lastiger geworden sind). manche dinge können nie wieder geprintet werden, ala momentary blink.
oder sie müssten endlos kompliziert geschrieben werden.
exile target creature then return it to the battlefield, if that creature was attacking or blocking it deals dmg equal to its power to the creature it was blocking or that has blocked it.
und dinge extra kompliziert schreiben zu müssen nur um den design space zurück zu gewinnen wird nie passieren und das heißt magic wird nur noch simple effekte auf karten haben, die in 99% der fälle immer das machen was drauf steht.
das phänomän, dass vampire hexmage egal mit welche regeln einen tuktuk grunt tötet ist wohl war und auch cool, aber so ein design ist limitiert, man kann die effekte nicht allgemein gültig machen(zumindest nicht so einfach wie es früher war).
ich bin nach wie vor der meinung, das spiel ist seit der revolution deutlich schlechter geworden, eben weil sorcerys weniger möglichkeiten bieten als instants. dass portal like effects beliebt sind zeigt natürlich die aktuelle entwicklung. mythic rares ist noch so eine entwicklung die die m10 regeln unterstützt, es werden weiterhin nur jaces und bengel mit immer geileren effekten gedruckt werden. früher waren commons und uncommons wichtig für constructed heute fast irrelevant. mehr geld für magickarten zu zahlen ist dabei nur nebensächlich, zumindest mir. wichtig hingegen ist, es werden niemals, so weit kann man wizards einschätzen folgene karten gedruckt werden:
mythic counter uu
instant -
counter target spell (mythic rare)
scry 2
mythic char 2R
instant -
deals 4 dmg to target creature or player (mythic rare)
wenn instants (und aggro kreaturen btw) parallel zu midrange karten auch so mythic stark werden würden.
z.b wild nacatl einfach als 3/3 für g als mythic rare oder 2/2 first strike für w oder goblin guide als 2/3 ohne nachteil
oder oder oder
das derzeitige magic ist komplett unbalanced, mono midrange.
genau so schlimm wie ein mono combo metagame wie zu zeiten des urzablocks(ich war nicht dabei, aber man hört ja viel gemecker und die bannings sprechen auch eine sprache)
der unterschied, jace wird nicht gebanned werden weil er den unbannbar mythic geldmach casualfriend status hat. auch wenn so eine option wichtig wäre für ein gesundes meta(soll nicht heißen jace sollte gebanned werden sollte, aber selbst wenn jace zu stark wird wird er nie gebanned werden)
so sehe ich die änderungen, es ist nicht schlimm das der dmg aufm stack weg ist, es ist imo schlimm, dass derzeit alles in magic nicht mehr aufn stack geht. z.b braucht niemand auf jace´s fähigkeit zu reagieren, weil der bolt tötet ihn so oder so end of turn(oder so oder so nicht) und deswegen braucht auch niemand das mana offenhalten um einen starken vorteil zu bekommen, man tut es trotzdem weil man es kann und nicht weils gut ist. so siehts in vielen beziehungen aus.
Genau an der stelle kommt mana leak in spiel, durch einen effizieten counter kann man das spiel an den entscheidenen stellen breit ziehen, der gegner kann nicht einfach seine bombe auspacken und dir die hand reichen(oder meinetwegen auch nur einen auf captain obv machen, weil was besseres als einen geilen angel oder jace zu casten ist eh nicht drin) sondern er muss vllt verfrüht das manland aktivieren um den counter zu umspielen oder vengevine ins deck packen, damit man counter umspielen kann.
auf jeden fall erfordert mana leak im gegnerischen deck ein umdenken, man muss sich mal wieder mehr gedanken machen, als wie man sein deck perfekt auf das mythic rare mirror einstellen kann.
deswegen muss ich an der stelle noch ma wizards loben, dass sie mit mana leak zumidest einen kleinen teil richtig gemacht haben, es bräuchte noch einen weiteren geilen coutner(ich bete noch für rewind im cancel slot) damit man das spiel wirklich regelmäßig breit ziehen kann.
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05.07.2010 20:57 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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Also dieser ganze Artikel... beruht auf einem Zitat von Zvi, gerade im Zusammenhang mit Sakura-Tribe Elder: Players are disincentivised from playing this card. Die Regeln machen die Situation spannender oder auch doch nicht spannender, was unterm Strich aber sowieso egal ist, weil den Tribe-Elder keiner mehr zockt oder so aehnlich.
Man darf dabei nur nicht vergessen, dass Karten wie Savannah Lions dadurch ueberhaupt erst aufgewertet werden! Denn man kann es drehen und wenden und Baeumchen-wechsle-dich wie man will, aber frueher hatte man immer Kartennachteil und heute nicht mehr.
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05.07.2010 21:32 |
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