Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Jahreswechsel, Tag 5: Highlander

Geschrieben von Whistler am 05.01.2010 um 09:42:

Morgen zusammen,

ich muss jetzt auch mal kurz "senfen":

Zitat:

Original von ArneF
Vlt. bannen die Meisterhirne bei mp.org jetzt ja mal Library, Gifts, Drain und Demonic.

Gute Idee..und dann ist das Format in etwa so wie es vor ca. 4 Jahren war: Absolut Aggro regiert. Damals gab es mit RDW das einzige dominante Deck, das bei uns jedes Turnier geruled hat. Hin und wieder hat sich UG AggroControl bis ins Finale durchsetzen können, ist dann aber kläglich untergegangen. Was sollte man also daran ändern: Es gab Überlegungen, den Recruiter zu bannen. Vermutlich hätten dann erst mal wieder viele rumgeheult, wie man denn den Recruiter bannen kann. Also hat sich der HL Rat dazu entschieden Control wieder spielbarer zu machen und ein paar gute Control Karten freizugeben.

Btw...Jitte ist damals auch aus dem Format geflogen, eben weil Aggro so dominiert hat. Denken wir mal einen Schritt weiter. Die Jitte könnte man problemlos in 7 der Top 8 Decks integrieren. Möchte man das?

Warum nörgeln einige Leute eigentlich immer wieder an der Banned-Liste rum? Wie ausgeglichen kann ein Format denn noch sein, wenn in den Top 8 Aggro, Control und Combo vertreten sind?

Gruß,
Sascha

Geschrieben von DasBlubb am 05.01.2010 um 09:52:

Zitat:

Original von Whistler

Warum nörgeln einige Leute eigentlich immer wieder an der Banned-Liste rum? Wie ausgeglichen kann ein Format denn noch sein, wenn in den Top 8 Aggro, Control und Combo vertreten sind?

Gruß,
Sascha

Na ganz einfach, weil die Karten nicht umsonst sind Wink

.

Ich finde dieses ständige geheule wie teuer Magic doch ist auch ziemlich primitiv. Kann man aber nichts machen, solche Menschen gibt es eben. Darüber kann man sich aufregen, wenn man wirklich nur noch mit den extrem teuren Decks gewinnen kann, aber wie du selbst sagst, es gibt auch andere Decks die gut mithalten können.

Geschrieben von MagicPlayer am 05.01.2010 um 11:21:

Zitat:

Original von gewehrdalf
das Problem an dem Mulligan ist doch, das er erlaubt, weniger Länder zu spielen und trotzdem nicht gegen den screw einzugehen.........

Das ist - unter anderem - einer der größten Vorteile des Mulligans. Er ermöglich Decktypen, die ohne ihn nicht spielbar wären. Skies bezieht seine Stärke nahezu nur aus der hohen Spelldichte im Deck und wäre ohne den Spoils Mulligan sicher nicht spielbar.

Wir sind uns bewusst, dass es sich hier um einen Eingriff in das Regelwerk des Spiels handelt. Dieser hat aber nahezu ausschließlich Vorteile. Entgegen der Meinung eines Diskutanten hier werden Kombodecks keineswegs durch den Spoils Mulligan zum Problem - das liegt viel eher daran, dass Kontrolldecks einfach völlig unspielbar werden, wenn es - womöglich noch diverseste verschiedene - Tier 1 Kombodecks im Format gibt, weil Kontrolle den Spagat irgendwann nicht mehr schaffen kann, sowohl gegen Fast Aggro, im Mirror, gegen Midrange und dann auch noch gegen Graveyard, Storm, Hand des Gegners vorzugehen. Daher halten wir Kombo auf einem Niveau, wo es noch gut mitspielen kann, das Format aber nicht darunter leiden muss (wie es zu Zeiten von Flash/Hulk war, oder auch als Yawgmoth's Will, Academy und Lion's Eye Diamond noch legal waren).

Mal ganz abgesehen davon - wenn man den Spoils Mulligan ne Weile gespielt hat, möchte man ihn so wenig missen, dass es nahezu unerträglich wird, in anderen Formaten darauf verzichten zu müssen.

Geschrieben von Zeromant am 05.01.2010 um 21:05:

Zitat:

Original von MagicPlayer

Zitat:

Original von gewehrdalf
das Problem an dem Mulligan ist doch, das er erlaubt, weniger Länder zu spielen und trotzdem nicht gegen den screw einzugehen.........

Das ist - unter anderem - einer der größten Vorteile des Mulligans. Er ermöglich Decktypen, die ohne ihn nicht spielbar wären. Skies bezieht seine Stärke nahezu nur aus der hohen Spelldichte im Deck und wäre ohne den Spoils Mulligan sicher nicht spielbar.

Wir sind uns bewusst, dass es sich hier um einen Eingriff in das Regelwerk des Spiels handelt. Dieser hat aber nahezu ausschließlich Vorteile. Entgegen der Meinung eines Diskutanten hier werden Kombodecks keineswegs durch den Spoils Mulligan zum Problem - das liegt viel eher daran, dass Kontrolldecks einfach völlig unspielbar werden, wenn es - womöglich noch diverseste verschiedene - Tier 1 Kombodecks im Format gibt, weil Kontrolle den Spagat irgendwann nicht mehr schaffen kann, sowohl gegen Fast Aggro, im Mirror, gegen Midrange und dann auch noch gegen Graveyard, Storm, Hand des Gegners vorzugehen. Daher halten wir Kombo auf einem Niveau, wo es noch gut mitspielen kann, das Format aber nicht darunter leiden muss (wie es zu Zeiten von Flash/Hulk war, oder auch als Yawgmoth's Will, Academy und Lion's Eye Diamond noch legal waren).

Mal ganz abgesehen davon - wenn man den Spoils Mulligan ne Weile gespielt hat, möchte man ihn so wenig missen, dass es nahezu unerträglich wird, in anderen Formaten darauf verzichten zu müssen.

Das ist wahr, er trägt seinen Namen zurecht - er verwöhnt und verdirbt einen völlig, wenn man ihn eine Zeitlang probiert hat!

Aber es gibt auch andere Dinge, die viele Spieler mit der Zeit nicht mehr missen wollen, so zum Beispiel mehrere Kopien einer Karte spielen zu dürfen; oder Decks zu spielen, die man mit vertretbarem Zeitaufwand mischen kann; oder nach Banned-Listen zu spielen, die in sich schlüssig sind.

Und für solche Decks ist der Spoils-Mulligan undenkbar, da er Kombo zu sehr bevorzugt. Als Eigenheit für Highlander ergibt er aber durchaus Sinn, da er den Draws etwas von der Konstanz wiedergibt, die sie durch das Highlander-Prinzip verlieren. (Inwieweit das wiederum der eigentliche Sinn von Highlander ist, ist wieder eine andere Frage...)

Geschrieben von Payron am 14.01.2010 um 09:41:

Wollte auch mal nen paar Worte schreiben...

Zu dem Mulligan:

Es war ja schon ewig so das es nen Highlandermulligan gab, also vorher das man halt nen "frei Mulligan" hatte und jetzt halt der Spoil Mulligan. Ich weis nciht wo ihr das problem seht ... es ist einfach so das man von 100 Karten mit allein Karten nur 1 mal die konstants von nem 60 karten deck in anderen Formaten erreichen kann. Also würde es im Highlander dazu führen das man beim Highlander viel mehr auf Zufall angewiesen ist. Will man also ein Format was von einem größeren Glücksfaktor unterstützt wird ?? ... ich möchte spiele die ausgeglichen sind weil nen "purer" Sieg bzw Niederlage sind doch nie spannend und machen nicht wirklich Spaß ... der einzige Spaß is daran das man gewinnt.

Also warum wollt ihr das es mehr "random" ist? .. und ich bin mir sicher das ihr unrecht habt mit dem Fakt das es genau so zufällig ist. Da es nicht nur um die Länder sondern auch die Kurve geht die man Spoilt. Welches wieder die tiefe ins Spiel bringt das man schon sehr stark überlegen muss welche Alternativen zu gewissen Karten sein Deck hat.

Zur Bannlist:

Ich denke einfach das manche solche Dinge nicht tiefgenug betrachten. Ich bin weit davon weg mich zu einem der besseren Spieler zu zählen aber ich durchdenke die denkweisen des Rates. Manche scheinen auf den ersten Blick nicht 100% schlüssig aber das viele spielen zeigt uns doch das es richtig und BALANCED ist. Ihr wollt das haufen Karten gebannt werden ... sagt aber auch das jitte und andere entbannt werden sollen ?! ... Also sieht man hier schon das jeder in ne andere Richtung möchte (mehr bans - weniger bans) also wie soll eine Gruppe von leuten es schaffen JEDEM alles recht zu machen. Das funktioniert so nicht. Der Rat versucht das Format auf eine Turnierebene zu bringen die auch SPAß macht ... und wenn man Vorhaben/Ziele hat kann man diese nur erreichen wenn man Pririotenen setzt in einer gewissen Reihenfolge. Heist im weiteren Sinne der Rat schaut sehr darauf das das Format bezahlbar bleibt ABER man muss halt auch ab und zu mal abstriche machen wie z.b. LoA und da ist das "für Neueinsteiger das Format attraktive machen" schonmal kein argument weil die ganzen Aggro decks können recht billig sehr stark gemacht werden.

Ich finde es einfach nur schade das Leute immer so total negative denken müssen und einfach alles Verfluchen wo sich andere RICHTIG gedanken machen.

und zu der Deck analyse von Arne am anfang ... du hast wenig davon getestet nehme ich an. Wie z.b. das du sagst das B2B in dem 4c survival mist ist .... schwachsinn. Es handelt viele Decks und die idee hatte Ursprung im 5c survival mit Magus of the moon, Blood Monn und B2B und es funktionier. Aber wenn man schon alles schwarz sieht und nie bereit ist einen Plan wirklich zu verinnerlichen dann bringen die ganzen Diskussionen nix.

just my 50 cents

Geschrieben von Serge am 14.01.2010 um 15:04:

Zitat:

Original von Payron
Ihr wollt das haufen Karten gebannt werden ... sagt aber auch das jitte und andere entbannt werden sollen ?! ... Also sieht man hier schon das jeder in ne andere Richtung möchte (mehr bans - weniger bans)

Ich würde eher sagen die Leute wollen dass die richtigen Karten gebannt werden Wink

Geschrieben von Payron am 14.01.2010 um 20:11:

Heist alle Karten auf der Bannlist sind falsch oder wie verstehe ich das?

Also denke das Argument ist sehr gut, das in den letzten Turnieren alle mögliche Deckvielfalt vertreten ist ... und zu survival ... es ist einfach nur oft vertreten weil es JEDER spielt und nicht weil es zu stark ist!!

Geschrieben von Serge am 14.01.2010 um 20:40:

Nein, das soll heißen, dass manche Karten Fragwürdig sind, das meiste passt so.
Dass sich sehr viele verschiedene Decktypen wiederfinden ist wohl einfach eine Eigenschaft von Highlander, denn selbst wenn bestimmte Karten zu stark sind, kann man es bei einem einzelnem Exemplar in einem 100 Karten deck nicht so ausnutzen, dass das Deck alle anderen dominiert.
Außerdem ist es ein fast casualartiges Format, es gibt einen viel größeren Anteil an Leuten die Decks spielen weil sie dieses Deck mögen, nicht unbedingt weil es das beste ist.

Geschrieben von Payron am 14.01.2010 um 21:10:

Zitat:

Original von Serge
Dass sich sehr viele verschiedene Decktypen wiederfinden ist wohl einfach eine Eigenschaft von Highlander, denn selbst wenn bestimmte Karten zu stark sind, kann man es bei einem einzelnem Exemplar in einem 100 Karten deck nicht so ausnutzen, dass das Deck alle anderen dominiert.

Also eigenartig ich dachte die Bannlist ist genau deswegen damit kein Decktyp total dominiert .. das tut hier keiner aber du willst die Karten bannen einfach nur, weil sie stark sind.
Irgendwie ist die Erklärung da nicht so wie die vom Rat da hat es expleziete Gründe für nen bann und nicht: " sie ist zu stark"
Ich spreche ja auch nicht über die ganzen "Fun-Decks" die ja auch funktionieren können ich spreche über die top Plazierungen also müssen die Decks schon ne gewisse Qualität haben und selbst an diesen Topdecks siehr man trotzdem die vielfalt.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher ob ich den Punkt sehe was die meisten Spieler ganz genau stört oder ob es einfach nur kritik an sachen is weil die sie Bannings bzw unbannings nicht verstehen.

Geschrieben von Malz77 am 15.01.2010 um 11:51:

Es ist doch ganz einfach: Wenn sich irgend so ein Haufen Typen Gedanken über eine eigene Bannliste macht, dann bietet das genug Platz erstmal ordentlich die Inkompetenz dieser vertrottelten Vollpfosten öffentlich anzuprangern, obwohl die seit x-Jahren nichts anderes magicmäßig tun, als sich Gedanken darüber zu machen, wie man das HL-Format ausbalanciert bekommt. Woher nehmen die sich überhaupt das Recht sich so eine Liste auszudenken? Die wollen doch nur ihre Pet-Decks konkurrenzfähig halten und haben zu oft gegen die Jitte verloren...

Selber weiß man es mit dem geschulten Blick und dem Wissensschatz der 4-of Formate wesentlich besser, obwohl man sich noch nie wirklich mit diesem speziellen Format auseinandergesetzt hat. Das jetzt bei größeren Turnieren auch noch alle möglichen Strategien Platz in der Top8 haben, liegt auch nur daran, dass dieses Casualgezocke endsrandom ist.

Also: Vertreibt die Bauern aus dem Rat (das ist eh lächerlich) und dann wird die Community das Format schon richten...

Geschrieben von Serge am 16.01.2010 um 01:19:

Die meisten Rufe kommen von Highlanderspielern. Ja, gibt sicher auch diese Leute die sich über die Highlander banninglist lustig machen und das Format garnicht zocken.

Zitat:

Also eigenartig ich dachte die Bannlist ist genau deswegen damit kein Decktyp total dominiert .. das tut hier keiner aber du willst die Karten bannen einfach nur, weil sie stark sind.

Der Logik nach kann man alle Moxe entbannen, sie würde wohl alle Decks etwa gleichermaßen stärken. Nein, die Banned liste sollte wohl nicht nur ausschließlich dazu dienen, zu verhindern, dass bestimmte Decktypen dominieren (was ich in einem Format wie Highlander eh für fast unmöglich halte)

Geschrieben von ArneF am 16.01.2010 um 03:24:

@Pischner: Mit deiner Kritk an der Bannedliste und am Spoilsmulligan hast du absolut Recht. Aber das Schöne am Format ist eben, dass es nicht random ist, sondern Deckbauskills (in einem theoretischen, fairen Environment) wirklich knallhart belohnen würde.

Zitat:

Original von Georg B
Was den Richter angeht: Der Erfolg gibt ihm Recht! Mehr braucht man dazu wohl nicht zu sagen. Ich bin ja auch kein Fan von solchen Sprüchen, aber er ist nunmal einfach der beste Highlanderspieler deutschlands!

Der Erfolg gibt ihm kein Recht. B2B in einem vierfarbigen Deck mit 7 Basics und 16 permanenten Nonbasics deuten auf eine von zwei Sachen hin: schlechten Deckbau oder gute Deckbauskills in einem Meta, welches unangemessen stark anfällig gegen B2B ist. Aber evtl. ist das Meta unterhalb der Top8 ja wirklich so, dass einfach alle direkt gegen B2B einschieben, den Benefit of Doubt kann ich nicht nehmen. Liegt dann aber an einem ganz furchtbaren Metagame, welches eigentlich auf B2B, Wasteland-Loam (tutorbar per Intuition und Gifts), Magus of the Moon, Blood Moon und Price of Progress vorbereitet sein müsste.

Es gab btw. mal dreifarbige Threshvarianten im Legacy, die auch B2B gespielt haben, aber die hatten auch 8 passende Fetchländer, 4 Brainstorm und 4 Ponder auf 60 Karten, eine Kurve die bei B2B endet und keine doppelten Manakosten.

Aber dass die Orchard-Oath-Combo in einem Deck spielbar sei (1 von beiden auf 100), in dem Squee, Goblin Nabob, Llanowar Elves, Birds of Paradise, Sakura Tribe Elder, Aven Mindcensor, Wall of Roots, Waterfront Bouncer, Harmonic Sliver, Kitchen Finks, Merfolk Looter, Thought Courier, Looter Il-Kor, Qasali Pridemage und Dark Confidant mehr als 70% der Kreaturenbasis sind und dass außerdem keine Graveyardsynergie hat, , würde ich nichtmal glauben, wenn sich kaib, lsv, finkel, die ruel-brüder und richard garfield zusammentun und einen Artikel darüber schrieben.

So, und ich hätte mich jetzt fast wieder dazu hingerissen, etwas zu dieser desaströsen Bannedliste zu sagen, aber stattdessen werde ich einfach das Format nicht spielen.