Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Draften unter erschwerten Bedingungen

Geschrieben von mackaber am 22.01.2009 um 14:09:

Zitat:

Original von Michael Müller
@mackaber:
Das siehst Du einfach falsch:
Wenn Du "möglichst lange" draften willst, ist 8-4 der Queue Deiner Wahl (bei den angenommenen 60%), weil du den 4.Draft deutlich häufiger erreichst als bei 4-3-2-2.
Wenn Du Deine Priorität auf "den dritten Draft erreichen" legst, dann kann 4-3-2-2 für Dich die bessere Wahl (gegenüber 8-4) sein, das müsste man mal nachrechnen.

Jo da muss ich dir wohl recht geben. Immer diese Mathematiker... Eventuell verschiebt sich die verteilung noch ein wenig wenn man rare draften mit in die Rechnung nimmt da durch die höhere Wahrscheinlichkeit den dritten Draft zu erreichen mehr Booster geöffnet werden=mehr Tix auf Bäumen wachsen.
Weiterhin könnte man ja auch Spieltheoretische Argumente aufführen: 8-4 zieht ob seiner top heavy Verteilung besserer Spieler an weswegen hier die Gewinnchancen auch als niedriger angesehen weren müssen.

Geschrieben von Yann am 22.01.2009 um 14:17:

Also zu den anderen Kommentaren:

Klar macht die Mathematische Betrachtung nur sehr beschränkt Sinn weil:

* Die Siegwahrscheinlichkeit in den verschiedenen Queues nicht gleich ist.
* Die Siegwahrscheinlichkeit im 3. Match wohl niedriger (in swiss einfach nur anders) ist als im ersten.
* Man mit Swiss am meisten spielt fürs Geld.
* Man mit 8-4 mehr Challenge (=Spaß?) hat fürs Geld.
* Man mit Swiss & 4-3-2-2 mehr Drafts fürs Geld macht und so mehr Gelegenheit hat Rares aufzusammeln.

Ich spiele jedenfalls trotz >50% Wsk Swiss.

Allerdings macht es schon Sinn das ganze mal durchzurechnen um sich grob zu orientieren.

Geschrieben von Georg B am 22.01.2009 um 15:01:

Ich finds ja witzig dass hier jeder über diese bescheuerten Warscheinlichkeiten diskutiert (man Leute, mir langt die Mathearbeit zu Stochastik die ich heute geschrieben habe) und niemand ein wort über Trashs tolles 5c Beatdowndeck oder seinen ansprechenden Sprachstiel verliert.
Ist das bei ihm schon so Standard dass man es nicht mehr erwähnen muss?

Egal, ich machs trotzdem: Toller Artikel Trash!

Geschrieben von Michael Müller am 22.01.2009 um 15:04:

@Boneshredder:
Ich weiss nicht, ob der Unterschied so groß ist. 50% bedeutet ja 50% gegen das gesamte Feld, nicht 50% gegen jeden einzelnen. Da müsste man wirklich mal eine Matrix aufstellen und das genauer anschauen, aber spontan würde ich sagen, dass der Effekt nicht so mächtig ist.

@mackaber:
Die Rares könnte man mit einrechnen, dann wäre der 8-4 Queue der 8+x,4+x,0+x Queue. Gewaltige Verschiebungen erwarte ich da nicht, insb. da der Draft ja eh nicht nur 3 Booster, sondern auch noch Tix kostet, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Und die wurden ja auch nicht mit einberechnet.
Spieltheoretisch ist es so, dass sich das Niveau der beiden Queues irgendwann mal einpendeln müsste. Wenn nämlich zuviele gute Spieler im 8-4er sind, lohnt es sich auch für die guten in den 4-3-2-2 zu wechseln, da dann der Erwartungwert im 4-3-2-2 einfach besser ist. Dadurch nivelliert sich das Ganze soweit, dass es egal ist, ob Du 8-4 oder 4-3-2-2 spielst (leicht höherer Payout im 8-4 gegen leicht höhere Gewinnwahrscheinlichkeiten im 4-3-2-2).

Geschrieben von Spitting Slug am 22.01.2009 um 15:12:

Ich habe auch das Gefühl, dass der Computer nach einem Absturz beim Draften nicht nur random Karten pickt, sondern bevorzugt Rares, Uncommons und sogar in der Hauptfarbe bleibt. Kann natürlich auch Zufall sein.

Geschrieben von air_phips am 22.01.2009 um 15:18:

Netter Artikel, auch wenn man natürlich dazu zwei Dinge sagen kann:

a) Jeder andere, der 5c Beatdown draftet, und darüber einen ARtikel schreibt wird UNENDLICH zerrissen in den Kommentaren. Dass das Mana da nämlich in den Spielen halbwegs passt erfordert schon ein glückliches Händchen. Wink

b) Die Diskussion um die Prozentzahlen in den Draftqueues ist absolut lächerlich.
Erstens geht sowieso fast nie ne 8-4 Queue auf, darüberhinaus hat man in den anderen Queues immer zwei Byes.
Ich drafte fast nur noch 4-3-2-2, und wenn man die teuren Rares vertickt schafft man es, zumindest halbwegs gratis unterwegs zu sein. (Obwohl das in anderen Formaten VIEL einfacher war.)

lg phips

Geschrieben von Ptahhotep am 22.01.2009 um 15:29:

Ich habe mal zwei Tabellen und zugehörige Graphen erstellt. Eine für den Fall, man würde in jeder Runde mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gewinnen. Eine zweite für den Fall, dass man mit zunehmender Anzahl Gewinne jeweils um 5%-Punkte weniger wahrscheinlich gewinnt.

Fazit: Wer sich bis zu 50:50 zutraut, ist immer mit Swiss-Draft am besten bedient. Wer davon ausgeht, dass er 60:40 spielt und in späteren Runden seine Performance um 5 bzw. 10 absackt, liegt ab 55:45 immernoch mit dem 8-4-Draft richtig.

"Infinite" an Booster (nicht Tickets) geht man nach dieser Rechnung übrigens erst ab 67:33 bzw. 72:28. Alle Achtung wer das packt.

Interessant wären noch Rechnungen, welche die "Überlebensdauer" (Booster > 0) darstellen. Rekursive Basis wäre sowas wie "NeueBooster=AlteBooster-3+GewonneneBooster". Das kann ich nicht aus dem Stegreif.

Ich habe auch mal mit dem Excel-Blatt rumgespielt: wer Kai Budde-like gegen gute Spieler besser spielt als gegen schlechtere, ist schon unter 50% Anfangswahrscheinlichkeit im 8-4-Draft am besten aufgehoben.

Noch eine Interessante Variante wäre festzustellen, mit welcher Variante man im Schnitt am längsten spielt (most games for the money). Wird wohl Swiss sein.

Bei mir kommt es ab und zu vor, dass ich abends spät spiele und das dritte Spiel am liebsten sein lasse oder gar verpenne. Der maximale Payout nach maximal 2 Runden wäre also auch noch ein Forschungsgebiet. Vielleicht liegt ja hier schlussendlich der 4-3-2-2-Draft mal vorn. Vielleicht ist es der Kompromiss zwischen Zeit- und Risikoeinsatz.

Hier meine Rechnungen als Referenz (a ist die Wahrscheinlichkeit gegen einen Gegner ohne Sieg, b einen Gegner mit einem Sieg und c einen Gegner mit 2 Siegen):

8-4-Draft
---------
4n²-4n³
8n³
=> 4n²+4n³

4ab(1-c)=4ab-4abc
8abc
=> 4ab+4abc

4-3-2-2-Draft
-------------
2n(1-n)=2n-2n²
3n²(1-n)=3n²-3n³
4n³
=> 2n+n²+n³

2a(1-b)=2a-2ab
3ab(1-c)=3ab-3abc
4abc
=> 2a+ab+abc

Swiss-Draft
-----------
3*1*n*(1-n)²=3n*(1-2n+n²)=3n-6n²+3n³
3*2*n²*(1-n)=6n²-6n³
1*3*n³
=> 3n

3*abc
2*ab(1-c) = 2ab-2abc
2*a(1-b)b = 2ab-2ab²
2*(1-a)ab = 2ab-2a²b
1*a(1-b)(1-b) = a-2ab+ab²
1*(1-a)a(1-b) = a-a²-ab+a²b
1*(1-a)(1-a)a = a-2a²+a³
=> abc+3ab-ab²-1a²b+3a-3a²+a³

Geschrieben von TobiH am 22.01.2009 um 15:35:

Zitat:

Original von air_phips
Jeder andere, der 5c Beatdown draftet, und darüber einen ARtikel schreibt wird UNENDLICH zerrissen in den Kommentaren. Dass das Mana da nämlich in den Spielen halbwegs passt erfordert schon ein glückliches Händchen. Wink

Blödsinn. Diese Manabasis erfordert kein glückliches Händchen. Vielleicht dafür, dass sie immer perfekt funktioniert, aber bestimmt nicht dafür, dass das Mana "halbwegs passt". Zerrissen wird man für schlechte Manabasen.

Aber wenn man unbedingt reißen will, nehme man halt die Rechnung am Anfang; dabei handelt es sich ja offenbar um ein williges Opfer. Confused

Geschrieben von Boneshredder am 22.01.2009 um 15:46:

Respekt, Ptahhotep.

Zum Draft an sich: Ich wäre Anfang des dritten Boosters nicht in blau-weiß (wieder)-eingestiegen, sondern hätte das als BRg mit Cultisten und Thrash-Elder zuende gebracht. Wär natürlich dadurch weniger Artikel-würdig gewesen. Wink

Geschrieben von Necroplasm am 22.01.2009 um 15:55:

gehoert net ganz zum thema vielleicht kann mir trotzdem jem helfen Tongue

Aus irgend einem grund kann ich keinen acc bei mtgo 3 erstellen immer wenn ich ueber paypal zahlen will kommt eine fehler meldung mit der zahl error soe11 weiss jam was man da gegen tun kann?^^

Geschrieben von n3cr0 am 22.01.2009 um 15:58:

Zitat:

Original von air_phips
N(Obwohl das in anderen Formaten VIEL einfacher war.)

Stimmt, kann mich noch an die Ravnica Zeit erinnern, nicht nur dass es super viele Karten gab die man gut verkaufen konnte. Man konnte auch 5 Craprares für 2 Tix verchecken ^^, ach das waren noch Zeiten.

Geschrieben von vier am 22.01.2009 um 15:59:

Zitat:

Original von Necroplasm
gehoert net ganz zum thema vielleicht kann mir trotzdem jem helfen Tongue

Aus irgend einem grund kann ich keinen acc bei mtgo 3 erstellen immer wenn ich ueber paypal zahlen will kommt eine fehler meldung mit der zahl error soe11 weiss jam was man da gegen tun kann?^^

Schon http://pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?postid=3844381#post3844381 gelesen? Vllt. hilft das.

Geschrieben von Boneshredder am 22.01.2009 um 16:06:

Rant des Chefkritikers (Auch hierfür Respekt, allerdings vermindert um den Abschlag des überspitzen Tonfalls.)

Das erinnert mich übrigens daran, warum ich mathematisch so unbegabt bin: Es artet irgendwann in reine Fleißarbeit aus. Tongue

Geschrieben von nagano am 22.01.2009 um 16:34:

was geht denn hier mit den matheleuten?
ich zocke meist 4322, weil ich mit 2 wins 3 booster bekomme und nicht mit nem 3:0 im swiss. außerdem muss ich nur 1 runde gewinnen um mit 2 boostern noch ganz gut bedient zu sein, was auch mit einem miesen draftdeck noch gut funktioniert, wenn man nicht gerade runde 1 gegen den späteren gewinner gepaired wird. mit dem schimmeldeck im swiss 1:2 zu gehen ist vllt gering wahrscheinlicher (empirisch) aber bring eben nur halb so viel gewinn.

Geschrieben von Nülz am 22.01.2009 um 17:07:

b) Die Diskussion um die Prozentzahlen in den Draftqueues ist absolut lächerlich.
Erstens geht sowieso fast nie ne 8-4 Queue auf, darüberhinaus hat man in den anderen Queues immer zwei Byes.
Ich drafte fast nur noch 4-3-2-2, und wenn man die teuren Rares vertickt schafft man es, zumindest halbwegs gratis unterwegs zu sein. (Obwohl das in anderen Formaten VIEL einfacher war.)

lg phips[/quote]

Yepp, so wirds gemacht Colgate

Klasse Artikel übrigens.

Geschrieben von atog28 am 22.01.2009 um 23:36:

Zitat:

Original von Georg B
... seinen ansprechenden Sprachstiel verliert...

n1! ^^

@all: Nerds!

@TrashT: am besten suchst du den Ordner und änderst dann deine Ansicht, so dass auch versteckte Ordner angezeigt werden. Hatte ich glaube ich mal eine Anleitung zu geschrieben, aber ich weiss gerade nicht, wo... *kopfkratz*

Geschrieben von Dozer am 23.01.2009 um 00:47:

Zitat:

Original von Ptahhotep
Ich habe mal zwei Tabellen und zugehörige Graphen erstellt. [usw.]

Auch wenn ich nix verstanden habe: Respekt für dies als ERSTEN Forums-Post!

Außerdem mag ich Trashs Drafts. Sie sind einfach sehr gut zu lesen, und ich lerne immer wieder neue Kleinigkeiten, Möglichkeiten oder Signale, auf die man auch selbst achten sollte. Jetzt muss ich das nur live noch umsetzen...

Geschrieben von Schattengaenger am 23.01.2009 um 05:24:

Zitat:

Als er plötzlich Lightning Talons auf seinen Gargoyle ausspielt, wird es noch einmal interessant – wird er den Combat Trick haben? Er hat ihn nicht.

Welcher Combat Trick ist denn hier gemeint?

Ansonsten ist der Artikel nett geschrieben, auch wenn die zahlenlastige Einleitung viel zu lang war.

Geschrieben von Popai am 23.01.2009 um 08:48:

Stört eigentlich noch jemanden, dass man bereits beim Anschauen des Boosters den pick sieht? Also ich schaue in solchen Artikeln gerne für mich, und vergleiche dann meine Entscheidung mit der Entscheidung des Autors.
Hier liegt für mich echt ein Grund, den Artikel nicht mal gelesen zu haben.

Geschrieben von jonas dornick ^^ am 23.01.2009 um 11:33:

Zitat:

Original von Popai
Stört eigentlich noch jemanden, dass man bereits beim Anschauen des Boosters den pick sieht? Also ich schaue in solchen Artikeln gerne für mich, und vergleiche dann meine Entscheidung mit der Entscheidung des Autors.
Hier liegt für mich echt ein Grund, den Artikel nicht mal gelesen zu haben.

naja er wollte ihn ja umschießen mit resounding thunder. das bedeutet wenn er irgendnen pump-spell hat, pumpt er seinen gargoyle einfach als reaktion und er geht net drauf. (möglichkeiten: resounding roar, sigils blessing)

aber ich kann mich nur anschließen sehr geiler draft auch wenn ich in jund geblieben wäre. was ich nen bissl schade finde ist das man den pick von trash sofort sieht, da kann man nicht mehr wirklich unbeinflusst über seinen eigenen pick nachdenken.