 30 Fehler, die Spieler häufig machen |
atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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Original von Philip Schulz
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Original von atog28
[QUOTE]#5
Vor dem Entscheiden, ob die Hand gehalten wird, wird dieses Vergehen auf einen Mulligan (also die Aktion, die man ohnehin plante) herabgestuft. Ist das für alle REL gültig? |
Das ist #6. Die Vorgehensweise für die Korrektur gilt für jedes REL. Falls du am Beginn des Spiels zu viele Karten in deine Starthand ziehst, wird eine Anzahl Karten gleich der zuviel gezogene Anzahl +1 zufällig bestimmt und zurück in deine Bibliothek gemischt. (So wird ab 20. März 2008 verfahren.)
Falls du z.B. einen Mulligan auf 6 Karten genommen hast, dabei aber versehentlich 7 Karten gezogen hast, werden 2 Karten davon zufällig bestimmt und in die Bibliothek gemischt. Hinterher hast du dann 5 Handkarten.
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WUS? Hymne auf den Spieler? Genau die beiden Länder weggezogen, dann darf man Mulligan auf vier machen? Oder auch nicht mehr, weil man ja schon die Hand gehalten hatte und es wird gespielt wie mit der alten Mulliganregel?
Das ist, so wie du es beschreibst, ja wohl die dümmste DCI-Regelung, die sie sich in den letzten Monaten haben einfallen lassen! Ist der alte Regelmanager wieder da (habe jetzt keine Lust den Artikel von Pischi zu suchen, in der er Bezug auf die Labyrinth-Darstellung in einem Duellist Artikel - ich glaube #5 - nimmt)?
PS - wenn sich das so weiter entwickelt sollte ich nur noch casual spielen und über Turnier-WOW nachdenken...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 01.03.2008 12:43.
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01.03.2008 12:42 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Du kannst danach weitere Mulligans nehmen. Wo ist der essentielle Unterschied zur Regelung vorher (forced Mulligan)?
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01.03.2008 13:09 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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Zum mitrechnen.
Sieben Karten gezogen. Mulligan.
Sieben Karten gezogen. Huch - dann werden halt zwei gezogen - bleiben fünf übrig. Dann wieder Mulligan auf...
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01.03.2008 23:08 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Richtig.
Bisheriges Vorgehen:
Hast Du eine Starthand von sieben Handkarten, nimmst einen Mulligan auf sechs und ziehst dabei aus Versehen wieder sieben, wirst Du dazu gezwungen, einen weiteren Mulligan zu nehmen (auf fünf). Deine Hand auf fünf Karten zurechtgestutzt. Du kannst dann entweder diese fünf Handkarten als Starthand behalten oder weitere Mulligans nehmen.
Neues Vorgehen:
Hast Du eine Starthand von sieben Handkarten, nimmst einen Mulligan auf sechs und ziehst dabei aus Versehen wieder sieben, wird Deine Hand vom Schiedsrichter auf fünf Karten zurechtgestutzt. Du kannst dann entweder diese fünf Handkarten als Starthand behalten oder weitere Mulligans nehmen.
Ich verstehe gerade den Aufschrei der Empörung nicht: Warum ist das neue Vorgehen Deiner Meinung nach so viel schlimmer als das, was seit Jahren angewendet wird?
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01.03.2008 23:44 |
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RobertW
Judge
Dabei seit: 06.01.2008
Beiträge: 198
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Ich finde das halt doof, dass da jetzt der Judge noch zwei (oder mehr) Karten at Random auswählen muß, anstatt einfach zu sagen: "Nimm mal noch nen Mulligan auf einen weniger". Aber für den Spieler ist das offensichtlich ziemlich egal.
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Wer den Ninja NICHT in der Signatur hat ist doof!
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02.03.2008 02:34 |
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Todeswolke
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 176
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Die Frage ist aber wie "böse" der Judge ist und halt die Karte weg nimmt die sie zum keepen macht...
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02.03.2008 11:25 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Original von Todeswolke
Die Frage ist aber wie "böse" der Judge ist und halt die Karte weg nimmt die sie zum keepen macht... |
Nein, diese Frage stellt sich nicht. Die Karten werden zufällig ausgewählt.
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02.03.2008 11:28 |
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Todeswolke
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 176
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Original von paluschke
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Original von Todeswolke
Die Frage ist aber wie "böse" der Judge ist und halt die Karte weg nimmt die sie zum keepen macht... |
Nein, diese Frage stellt sich nicht. Die Karten werden zufällig ausgewählt. |
aso...dann ist es eigentlich ziemlich egal...
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02.03.2008 11:46 |
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LarsL
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 40
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Weil das Frustpotential bei Spielern wenn der Judhe die einzige beidenj Lands zurück mischt höher ist als wenn man ne schlechte Hand beim 5 Karten Muliggan bekommt vllt.?
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02.03.2008 23:53 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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Original von Zeromant
Nun, wenn jemand die Hypothese aufstellen möchte, dass Spieler heute DEUTLICH weniger Regelfehler begehen, als zu meiner aktiven Zeit als Spieler und Judge, dann bin ich auf eine Begründung dafür gespannt! Zu meiner Zeit jedenfalls habe ich da wohl mehr Erfahrung gesammelt, als zum Beispiel paluschke und Kofi zusammen genommen...
Vielleicht blendet Ihr ja jede Menge Regelfehler einfach aus, da es Euch so selbstverständlich ist, dass man in diesen Situationen NICHT den Judge ruft - aber diese Unterscheidung wird in den ganzen Aufrufen eben nicht getroffen!
Ein halbes Dutzend Regelfehler pro Tisch und Runde, das ist meine Schätzung für Turniere auf PTQ-Niveau. Auf FNM-Niveau ist diese Anzahl ungefähr zu vervierfachen. Auf PT-Niveau weiß ich nur, wie viele Fehler immer wieder in Coverages erwähnt bzw. gezeigt werden.
Meine zuletzt zugegeben nur noch sporadischen Erfahrungen (meistens übrigens im Funtainment) haben keinerlei Hinweise darauf ergeben, dass sich an der Regelsicherheit und Konzentration der Spieler entscheidend etwas geändert hätte. Und ja, 25-50% der Fehler an meinem Tisch stammen auch von mir selbst - die Zeiten, zu denen ich nahezu fehlerfrei gespielt hatte, sind lange vorbei...
Vielleicht geht es ja nicht ohne versteckte Kamera - ansonsten versandet diese Diskussion in Argumentationsarmut. Vielleicht hilft es aber auch, wenn Ihr Euch Spiele, deren Zeuge ihr zuletzt geworden seid, noch einmal kritisch gedanklich anseht und registriert, wie oft Ihr ganz selbstverständlich ein kleines Problemchen ganz alleine gelöst habt.
Turnierspieler unterhalb des absoluten Toplevels, die "nicht besonders häufig" Regelfehler begehen, haben nichts mit der Realität zu tun, dabei bleibe ich! |
Wenn die Spieler die Regelverstöße ohnehin ausblenden und völlig ohne darüber nachzudenken selber fixen, das heißt, gar keinen Regelverstoß bemerken, dann ist es doch auch völlig unmöglich, den Judge zu rufen und eine Gefahr der Überlastung gar nicht gegeben!
Es steht doch wohl außerfrage, dass ein wenig mehr Judgecalls die Floorjudges keineswegs überlasten würde, die meiste Zeit verbringen sie meistens mit rumlaufen und Matches zugucken (so war es beispielsweise in Leipzig). Rulings gibt es eher selten, sie beschränken sich auf eine Handvoll pro Match. Da kann man doch nicht bestreiten, dass es sinnvoll ist, Spieler dazu aufzurufen, durchaus öfter den Judge zu rufen, einfach um Cheating besser eindämmen zu können und das Regelbewusstsein zu stärken. Solche Aufrufe haben doch immer nur beschränkten Effekt: man muss doch nicht immer gleich vom Extremfall ausgehen! Ich habe einfach das Gefühl, die Diskussion entfaltete sich ganz einfach aus dem Wunsch heraus, die Judges mal wieder als Elfenbeinturmbewohner zu charakterisieren, die keine Ahnung haben, was wirklich "läuft".
/Edith hat mich an die einzige Situation erinnert, wo ein Judgecall nötig gewesen wäre: Als ich versuchte, mit Wooded Foothills einen Godless Shrine zu suchen hätte ich als mein Gegner einen Judge gerufen um sicherzustellen, dass dieses Vorgehen nicht irgendwie Methode hat und dass es beim nächsten oder zum. übernächsten Mal ein Gameloss gibt. Sonst gab es eigentlich kaum merkwürdige Situationen.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kofi: 03.03.2008 12:42.
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03.03.2008 12:36 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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Original von paluschke
Ich verstehe gerade den Aufschrei der Empörung nicht: Warum ist das neue Vorgehen Deiner Meinung nach so viel schlimmer als das, was seit Jahren angewendet wird? |
Zunächst mal war meine ursprüngliche Frage für looking at extra cards so gedacht, dass der Spieler korrekt den Mulligan zieht, dann eine Schnute und sich die oberen Karten ansieht, was denn so gekommen wäre. Bisher wäre in beiden Fällen - durch die Spielerentscheidung oder als Penalty - ein Mulligan auf eine Karte weniger (hier: fünf) dabei rausgekommen.
Nun zu deiner Frage: Weil beim zurechtstutzen aus einer fehlerhaften Sechskarten-Hand (mit sieben Karten) eine fünf-Kartenhand gemacht wird, die der Spieler auch mit einer Karte mehr nicht halten will. Also will er die fünf-Kartenhand mit grosser Warscheinlichkeit auch nicht halten.
Er muss dann also einen Mulligan auf vier nehmen (um Comboteile zu finden oder die genannten Länder, die der Judge zufällig bestimmte - habe lange genug Hymne gespielt, man *trifft* Manaquellen)
Das Penalty ist also nun doppelt so hoch - neu zwei Mulligans (auf vier) statt wie bisher ein Mulligan (auf fünf).
Hinzu kommt mein Gefühl, dass die Regelung unsauber ist, da der Judge nun ins Spiel unmittelbar eingreift, wo man mit dem neuen PG dies gerade ausgeschlossen hatte. Die Anwendung eines Spielmechanismus (Mulligan) ist IMO eleganter.
EDIT - wobei ich mich nicht für mich selbst aufregen muss, da ich nicht gucke was gekommen wäre, aber zukünftig lohnt sich da wohl ein Judgeruf, komm mir da niemand mit Einhaltung der Regeln sei unfair... 
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 03.03.2008 13:39.
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03.03.2008 13:34 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Atog, ich bin ja generell nicht immer der Meinung, dass DCI Policies alle durchdacht und sinnvoll sind, aber hier verhedderst Du Dich wieder ein bisschen in Deinem statistischen (genauer: stochastischen) Verständnis...
Eine zufällig gezogene Sieben-Karten-Hand durch das Entfernen von zwei zufällig gezogenen Karten auf eine Fünf-Karten-Hand zu bringen, oder eine zufällig gezogene Fünf-Karten-Hand - das ist nun einmal dasselbe!
Ein Unterschied entsteht nur, wenn an irgendeiner Stelle des Prozesses eben KEINE Zufälligkeit besteht. Zum Beispiel, wenn der mit der regulär gemulliganten Sechs-Karten-Hand nicht zufriedene Spieler eine siebte zieht, mit der Hoffnung, nicht erwischt zu werden, oder eben im ungünstigsten Fall zu einem Mulligan gezwungen zu werden, den er eh hätte nehmen müssen.
Das ist es, was die neue Regel von der alten unterscheidet: Sie bestraft diejenigen Betrüger, die unter der alten Regelung keinerlei Nachteil gehabt hätten (außer dem Warning selbst).
Für ehrliche Spieler, die einfach versehentlich eine Karte mehr gezogen haben, ist das Ergebnis EXAKT DAS GLEICHE wie vorher. Es gibt überhaupt keinen Unterschied zwischen den beiden Fünf-Karten-Händen der alten und neuen Regelung!
Eine härtere Strafe stellt diese Regel also nur für Betrüger dar. Damit kann ich, ehrlich gesagt, gut leben!
Falls nicht klar ist, wieso Betrüger die Zufälligkeit des Prozesses aufheben: Die Annahme ist, dass der Fehler, eine Karte zu viel gezogen zu haben, unabhängig von der Qualität der gezogenen Hand aufgetreten ist. Das ist bei ehrlichen Spielern der Fall.
Unehrliche Spieler machen das Ziehen der Extra-Karte von der Qualität ihrer Hand abhängig. Dadurch sind die zu korrigierenden Hände im Durchschnitt schlechter als zufällige, und deswegen werden sie durch die neue Regelung, die sie zwingt, sie teilweise zu behalten, bestraft.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 03.03.2008 13:53.
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03.03.2008 13:48 |
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RobertW
Judge
Dabei seit: 06.01.2008
Beiträge: 198
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Ich glaube was Atog meint is folgendes (er bezieht sich imho nämlich wie er geschrieben hat tatsächlich auf #5 und nicht #6
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Wenn man nen Mulligan nimmt und dann mit der sechs Karten Hand unzufrieden ist, dass man sich dann, nachdem man sich zu einem weiteren Mulligan entschieden hat, die obersten Karten anseht (von wegen, hätte ich das Land gezogen oder nicht). Wenn dabei aber offensichtlich ist, das du dir diese Karten nur angeschaut hast (imho is das zwar völlig sinnlos aber egal) und nicht etwa vorhattest sie auch noch zu ziehen und dann die Hand einfach zu behalten, dann werden wohl nur die allerwenigsten Spieler und Judges dir dafür ne Strafe wegen drawing extra cards reindrücken (solange diese angesehen Karten deine anderen Karten nicht berühren hast du sie nach PG ja auch gar nicht gezogen). Ich würde also behaupten, dass du hier nach wie vor straffrei einfach deinen Mulligan auf fünf nehmen kannst, wie du das ja vorhattest. Ich glaube, dass ist auch nicht was mit #5 gemeint ist, hier gehts eher um drei Karten im Gilt-Leaf Seer oder so.
Wenn du allerdings auf deine eh schon schlechte 6-Karten Hand einfach ne 7te Karte ziehst mit der Absicht sie zu behalten und zu spielen wenn die Hand danach gut genug ist, dann bekommst auch kein Warning mehr sondern direkt den DQ (außer niemand glaubt, dass du das mit Absicht gemacht hast, dann hat der Pirschner recht und du bekommst die Hymne zurecht ab und solltest glücklich damit sein).
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Wer den Ninja NICHT in der Signatur hat ist doof!
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03.03.2008 14:53 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Eine zufällig gezogene Sieben-Karten-Hand durch das Entfernen von zwei zufällig gezogenen Karten auf eine Fünf-Karten-Hand zu bringen, oder eine zufällig gezogene Fünf-Karten-Hand - das ist nun einmal dasselbe! |
Statistisch ist die Probe gleich warscheinlich. In der Praxis sind die Elemente der Menge "Hand" aber nicht von gleicher Güte. Im von mir betrachteten Fall haben wir zusätzlich die Information, dass der Spieler mit der Hand unzufrieden ist. Dass nach dem Entfernen zweier Karten die Hand auch nicht haltbarer wird, führt zu einem Mulligan mehr.
Ausserdem finde ich das Ein-"greifen" des Judges, auch wenn es per Würfelwurf geschieht, immer noch unelegant. Wenn es gleich warscheinlich ist - warum dann keinen Mulligan nehmen? Die Regelung wirkt auf mich unprofessionell - wie wenn man bei MauMau aus Versehen zuviel gezogen hat.
| Zitat: |
Original von Zeromant
Das ist es, was die neue Regel von der alten unterscheidet: Sie bestraft diejenigen Betrüger, die unter der alten Regelung keinerlei Nachteil gehabt hätten (außer dem Warning selbst). |
Nein, die Regelung hat auf Betrug eben keinen Einfluss, sonst wäre ich auch vollkommen zufrieden damit (Betrüger werden DQ'ed). Sie hat einen Einfluss auf Spieler, die sich in Unkenntnis der Neuregelung wie sie es gewohnt sind, Extrakarten ansehen (was ich für denselben Unsinn halte wie RobertW). Mit der von ihm geschilderten Auslegung ist es dann ja ok, aber dann hängt es wieder am Einzelfall (genaue Frage des Judges, Qualität der Auslegung vor Ort).
Bei Falschspielern wäre eher die Frage, ob sie es nicht so gut machen, dass der Betrug erst einige Runden später auffällt. Cheatergott weiss dazu sicherlich mehr.
Selbst wenn, dann ist, wenn man Gewinn und Verlust gegeneinander abwägt, das Verhältnis 1:1 - entweder hat man sieben Karten oder fünf wenn man entdeckt wird. Hält man seine mentalen Fähigkeiten für besser als 50%, sollte man also den Cheat eingehen, da der Gewinn insgesamt überwiegt. Nur ein DQ kann eine Strafe für Betrüger sein - das war aber nicht Thema meiner Frage.
EDIT - shizz, kein Ninja in der .sig
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 03.03.2008 16:58.
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03.03.2008 16:54 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Irgendwo geht da etwas durcheinander. Welchen Fall betrachtest Du? Wenn ein Spieler mit seiner Hand nicht zufrieden ist und DESHALB noch eine Karte zieht, dann haben wir einen Betrüger, der bestraft wird.
Ansonsten hat Philipp doch schon vor einer Seite oder so darauf hingewiesen, dass dies die Regelung für einen verkackten Mulligan ist, und nicht für "Looking at extra cards"...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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03.03.2008 17:00 |
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Kofi
Magic-Spieler
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Beiträge: 586
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Original von atog28
Statistisch ist die Probe gleich warscheinlich. In der Praxis sind die Elemente der Menge "Hand" aber nicht von gleicher Güte. Im von mir betrachteten Fall haben wir zusätzlich die Information, dass der Spieler mit der Hand unzufrieden ist. Dass nach dem Entfernen zweier Karten die Hand auch nicht haltbarer wird, führt zu einem Mulligan mehr. |
Nein. Du scheinst es immer noch nicht verstanden haben. Diese Information haben wir nicht. Hier geht es einzig und allein um den Fall, dass ein Spieler aus Versehen eine Karte zuviel zieht, wofür es früher einen Forced Mulligan gegeben hätte, heute werden eben zwei Karten ausgewählt, weil es halt Zeit spart.
Wenn sich jemand die obersten Karten anguckt, nachdem er angekündigt hat einen Mulligan zu nehmen, wird diese Regelung nicht angewandt.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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03.03.2008 18:25 |
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Handsome
Magic-Spieler
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Ich hab da eine Frage zu #15: Wie verhält sich das zwischen den Matches? Also angenommen, ich schau einem Kumpel zu und während des Sideboardens weise ich ihn auf einen Fehler hin, den er in Spiel 1 gemacht hat - ist das outside assistance?
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03.03.2008 22:36 |
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TMM
Magic-Spieler
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Beiträge: 2.275
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jo ist egal, wenn es während des matches ist, ist alles gleich schlimm
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03.03.2008 22:52 |
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