 Paper Pauper - Was darf ich spielen (hoffentlich endlich eine einheitliche Regelung) |
Ursin
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| Paper Pauper - Was darf ich spielen (hoffentlich endlich eine einheitliche Regelung) |
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Paper Pauper - Was darf ich spielen (hoffentlich endlich eine einheitliche Regelung)
Hallo erst mal. Da dies mein erster Post in diesem Forum ist will ich euch einen kurzen abriss zu meiner Person geben damit ihr einordnen könnt mit welchem Background-Wissen dies gepostet wird:
Ich bin 32, spiele Magic seit 1995, spiele seit ca. 3 Jahren Pauper sowohl bei MTGO also auch in Paper.
Nun zum Thema und es ist ein leidiges. Welche Karten darf ich den nun spielen. Online ist das keine Frage aber offline sieht die Sache ganz anders aus. Ich werde das ganze mal in zwei Abschnitte teilen. 1. Welche Karten sind allgemein Format legal und 2. Was muss auf eine Bannedliste was nicht online auf der Bannedliste steht.
1.
Eigentlich müsste die Frage super einfach zu beantworten sein. Halt alles was Common ist. Die Folgefrage ist aber etwas kniffeliger, was ist Common? Meiner Ansicht nach gibt es vier mögliche Perspektiven um eine Karte als Common zu klassifizieren Nicht alle davon sind sinnvoll:
a) Alles was der Gatherer ausspuckt wenn ich bei der "Advanced Search" als einzigen Filter Common setze.
Der Gatherer ist mit Verlaub ein schlechtes Stück Software, welches den Anforderungen nicht gerecht wird. Sucht man nach z.B. Desert wird er einem sagen die Karte gibt es gar nicht. Einige Filter später gibt es sie nur als Timeshifted und Mythic. Erst, wenn man Common als Filter hinzufügt, sieht man das es sie ja auch aus Arabian Nights als Common gab. Die einzige zuverlässige Liste aller Commons im Gatherer ist, wenn der einzige Filter Common ist. Hier tauchen aber auch alle Karten auf die ohne Zweifel nur bei MTGO Common sind.
b) Alles was jemals auf einem Common Printsheet war.
Klingt augenscheinlich total einleuchtend. Haken an der Sache ist das in der Anfangszeit auch Uncommons aus technischen Gründen auf Common Printsheets gelandet sind. Dabei hatten diese Karten weiterhin eine Häufigkeit von Uncommons (z.B. Mishras Factory C1, Maze of Ith C1 etc.)
c) Alles was nach absoluten Zahlen Common ist.
Durch die Entwicklung von Magic ist diese Methode Unfug. Bei einem gesamt Printrun von 5 Millionen bei Arabian Nights gibt es in absoluten Zahlen vermutlich so viele Oubliette wie es moderne Rares gibt. Daher würden quasi alle frühen Sets ungerechtfertigt ausgeschlossen werden. Darüber hinaus gibt es keine exakten Zahlen so das es quasi unmöglich ist eine sinnvolle Linie zu ziehen.
d) Alles was als auf einem Common Printsheet gedruckt würde und in relation zu Set in dem es gedruckt wurde die Häufigkeit einer Common hat.
Der Workaround um Karten wie Factory und Maze auszuschließen. Gibt zwar die exakteste Liste der tatsächlich gedruckten Commons wieder aber nach etwas Recherche wird schnell klar, das einige in Grauzonen liegt und die Meinungen sich schnell spalten können.
Fazit
Ich persönlich favorisiere Variante b. Es gibt online keine Karten die offline nicht als Commons gedruckt wurden, welche das Format kaputt machen. Chainer's Edict ist mutmaßlich die stärkste Karte die dazu kommt. Ohne Frage ist sie sehr gut aber sie mach auch nichts kaputt.
Variante a würde meiner Ansicht nach schlecht für das Meta sein, Variante c ist völliger Unfug.
Was mich an Variante d stört ist das sie schwammig und ungenau ist und Stoff für genau solche Diskussionen wie diese bietet
Was sind eure Meinung dazu? Auch, wenn ich befürchte das es nicht einfach ist einen allgemein gültigen Konsens zu finden.
2.
Die üblichen zusätze zu den Paper Pauper Bannedlisten die ich kenne sind Sinkhole, Hymn to Torach und High Tide. Zwei weitere Kandidaten die einige Gruppen Bannen sind Merchant Scroll und Goblin Granade.
Mit dem Banning von Cloud of Faeries wage ich die Mutige aussage das Hightide keine krasse Problemkarte mehr ist. Als man Cloud und Frantic Search spielen konnte war sie einfach nur Dumm aber so wie es jetzt steht ist sie kaum besser als Bubbling Muck. Merchant Scroll ist vermutlich auch keine schlimme Problemkarte mehr. Mit Storm und Treasure Cruse nicht im Format hat sie keine spieldominierenden Ziel mehr.
Goblin Granade ist viel, viel schaden und genau was Goblins brauchen um fast swarm agro mit absurdem reach abzurunden. Hier finde ich ein Banning gerechtfertigt. Ich habe allerdings auch nicht viel Erfahrung mit der Granade und lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Sinkhole und Hymn sind beide absurd gut und echte Spassbremsen. Ich kann mir vorstellen das es Spaß macht mit ihnen zu spielen aber sicherlich nicht gegen sie.
Meine persönliche Bannedliste wäre:
Alles von MTGO
Sinkhole
Hymn to Torach
Goblin Granade
Hightide (wenn ich was übersehen habe womit man die Karte immer noch lächerlich abusen kann)
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Zum Schluss noch eine Bitte. Mein Anliegen ist es einen Konsens zu finden nicht Streitereien vom Zaun zu brechen. Bitte bleibt sachlich. Es wäre ein guter erster Schritt in Richtung offiziellem Format wenn es eine einheitliche Legalitäts- und Banned-Liste gäbe. Das wiederum würde dem Format sicherlich einen Boost geben wie EDH ihn erfahren hat als Wizards Comander sanktioniert hat. Das wiederum bedeutet mehr Spieler, mehr Events, mehr Pauper. Ich denke, dass das eine super Sache wäre, gerade weil Pauper so einsteigerfreundlich und gleichzeitig so eine gute Vorbereitung aus "echte" Competativ-Formate ist.
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26.01.2016 01:57 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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Ja Hey,
erstmal Respekt für die Mühe die du dir mit dem Post gemacht hast. Vielleicht hast du ja auch schon den Thread "Der etwas andere Dienstag" entdeckt, dort findet auch die Pauper-Diskussion der Runde, die bei Olii spielt, statt.
Also um es primär erstmal einzugrenzen welche Karten gespielt werden dürfen gilt Folgendes:
A Es muss ein Common Printing in Paper geben!
B Die Karte darf nicht auf der Ban-List stehen!
C Die karte darf nicht High Tide, Sinkhole oder Hymn to Tourach heißen!
Zu A: Dieser Punkt ist zwingend und beschreibt deutlich den Umgang mit Karten wie Chainer's Edict. Sollte sich die Frage auftun ob es eine Common oder Uncommon ist, so hat es sich immer als hilfreich erwiesen einfach auf MKM nachzuhschauen, sollte dort bewiesen werden das es einen Common-Print gibt, dann wird das gültig sein.
Zu B: Ban-List ist zwar die Ban-List für MODO, allerdings verwenden wir die gleiche und es gibt auch keine Diskussion über das Powerlevel, was hier steht darf einfach nicht gespielt werden.
Zu C: Ist eigentlich selbsterklärend (stehe auch hier für Fragen zur Verfügung).
Karten die nach persönlichen Einschätzungen zu stark sind, sind im Format jedoch legal und ich kann mir auch nicht vorstellen das sich das ändern wird.
Sollten Fragen bestehen, so kann man die ja gerne hier disskutieren oder per PM wenn direkte Fragen bestehen.
Ich hoffe ich konnte etwas helfen, auch wenn mein Post nicht ganz so ausgiebig ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von leo_trotzki: 26.01.2016 11:34.
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26.01.2016 11:33 |
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Ursin
unregistriert
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Tatsächlich konntest du mir nicht helfen ^^. Ich habe schon mehrmals bei Olli's gespielt und kenne die Bestimmungen für diese einen Event. Hier geht es aber um Paper Pauer als Format und nicht um einen einzelnen Event (bzw. Event Reihe).
Ich bin kein Fan davon wie es bei Olli's gehandhabt wird aber kann mich danach richten und damit leben. Zumindestens kann ich so regelmäßig Pauper in einem Turniersetting spielen. Ich verstehe nicht ganz warum man es so macht. Ich befürchte eine Antwort wie "das haben wir schon immer so gemacht". Gleichzeitig will ich auch nicht anderen Leuten sagen wie sie es zu handhaben haben. Was ich eigentlich möchte ist zusammen mit der Comunity das bestmögliche Setup nach sachlichen und objektiven Gesichtspunkten zu ermitteln. Faktoren die hierbei für mich ausschlaggebend sind ist welche Listen die größtmögliche vielfalt, die meisten Optionen und das gesündeste Format hervorbringen.
Danke jedoch das du dir die Zeit genommen hast auf meinen Post zu antworten.
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26.01.2016 20:09 |
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bes97
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2009
Beiträge: 413
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Ich verstehe nicht ganz dein Problem, welche Karten stören dich denn, welche bei Olli gespielt werden? Geht es um Goblin grenade oder gibt's noch mehr?
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26.01.2016 21:30 |
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Ursin
unregistriert
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Es gibt kein Problem. Ich verstehe meinerseits deinen Post nicht so ganz, da es um das Paper Pauper Format geht und nicht um die Veranstaltung bei Olli's. Zwei völlig unterschiedliche Themen.
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26.01.2016 22:07 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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unabhängig davon wo man zockt, muss ich sagen, dass ich nicht recht verstehe womit du auf deine frage hinauswillst? willst du eigene pauper-regeln aufbauen? oder an der ban-liste was machen? ich verstehe halt nicht wo du damit hin möchtest und was dich zum beispiel an dieser regelung oder auch anderen stört.
kann gut sein das wir aneinander vorbeireden, deswegen wollte ich einfach mal für mein verständnis fragen
greetz
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26.01.2016 22:33 |
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bes97
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2009
Beiträge: 413
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Was gibt's an meinem Post nicht zu verstehen? Bei Olli wird OFFENSICHTLICH Paper Pauper gespielt und ich frag dich, was dich bei den Regeln stört, das wollte auch leo_trotzki wissen, wenn aber keine konkreten Fragen kommen, dann kann dir auch keiner helfen.
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27.01.2016 06:58 |
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Ursin
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Ursin
Was ich eigentlich möchte ist zusammen mit der Comunity das bestmögliche Setup nach sachlichen und objektiven Gesichtspunkten zu ermitteln. Faktoren die hierbei für mich ausschlaggebend sind ist welche Listen die größtmögliche vielfalt, die meisten Optionen und das gesündeste Format hervorbringen. |
Ich habe keine Frage, ich will eine Diskusion anstoßen.
Was mich stört ist das es keine einheitliche Regelung gibt.
Eine einheitliche Regelung kann meines erachtens nur aus der Comunity oder direkt von Wizards kommen.
Wenn Wizards nicht sieht, dass das Format eine starke Comunity hat welche an einem Strang zieht wird Wizards es auch nicht in erwägung ziehen das Format zu unterstützen.
Im moment kann man an drei verscheidenen Events teilnehmen und bis zu drei mal sein Deck umbauen weil unterschiedliche Karten-Pools zulässig sind. Das ist alles andere als einheitlich.
Ich beginne damit hier und nicht auf MTG-Salvation oder anderen großen Foren weil zu viele Köche den Brei verderben. Ich will an die gesamte Paper Pauper Comunity erst dann herantreten wenn ich bereits lokale Ergebnisse habe. Ein Konsens der aus konstruktiver Diskusion und sachlicher Abwegung entstanden ist. Dann ist es nämlich auch einfach diesen argumentativ zu vertreten und die Comunity als ganzes von einer Liste zu überzeugen.
PDC hat für einheitlichkeit gesorgt, EDH hat für einheitlichkeit gesorgt. Online ist Pauper sanktioniert und Comander on- wie offline. Das die Comunity Vorarbeit leistet und zeigt das es ein lebendiges, aktives Format ist, ist Grundvoraussetzung dafür das Wizards das Format als offizielles Format in erwägung zieht. Möglich das es Leute gibt die nicht wollen das Paper Pauper ein offizielles Format werden kann. Ich sehe für Format und Spieler jedoch nur vorteile darin. Und selbst wenn es nicht sanctioned wird ist es schon schön wenn ich sagen kann "Hey lass Pauper spielen" und darauf nicht die Frage zurück kommt "Welche variante den?"
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27.01.2016 09:26 |
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hakon94
Magic-Spieler
Dabei seit: 31.03.2015
Beiträge: 49
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Moin,
Mir ist zur Zeit auch nur die Variante von leo_trotzki bekannt. Du hast etwas von drei verschiedenen Varianten geschrieben, ich hab dazu bislang noch nichts gefunden bis auf die bekannte Variante.
Könntest du uns dann die anderen beiden Pauper Varianten einmal vorstellen, sodass wir ein genaueres Bild davon haben.
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27.01.2016 10:02 |
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Ursin
unregistriert
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Es gibt drei - fünf Varaianten, diese können sich dann noch in den Banedlisten unterscheiden:
1. Nur Commons die in Paper als Common gedruck wurden und von der Häufigkeit in relation zum Set in dem sie gedruck wurden auch Commons sind (wie bei Ollis)
2. Alles weis bei MTGO für Pauper legal ist
3. Alles was der Gatherer als Common listet (im Prinzip 1+2)
----- ab hier wirds in meinen Augen zweifelhaft -----
4. Alles was in Paper jemals auf nem Common Printsheet, daher Common war (also mit Mishra's Factory, Maze of Ith, Strip Mine und erstaunlich viele andere: Common rarity breakdown - mtgsalvation)
5. Wie 4. erweitert um alles was bei MTGO zusätzlich erlaubt ist
4 und 5 sind nicht zwingend falsch. Es sind nur die Card-Pools die die größte Abweichung zum MTGO meta haben. Wenn man Karten wie Factory oder The Rack spielen kann eröffnen sich ganz neue Strategien. Ob die alle opressive und broken sind kann ich nur mutmaßen. Ohne es mit den Listen gespielt zu haben will ich es nicht als mögliche Option ausschließen. Vielleicht haben diese Card-Pools ja sogar eine höhere Vielfalt.
Bei allen Listen die nicht genau wie MTGO spielen, gibt es halt noch abweichungen bei den Banedlisten. Sinkhole, Hymn und HIghtide sind meines wissens nach immer vertreten. Goblin Granade und Merchant Scoll entweder gar nicht, eine von beiden oder beide. Wie das für Variante 4 und 5 aussieht, keinen blassen schimmer aber ich vermute das die Anzahl der verschiedenen Banedlisten noch größer ist.
Anmerkung:
Nicht mal die hälfte der Varianten wird/wurde hier Regional gespielt. Es geht auch nicht um regional. Wie oben erwähnt führe ich diese Diskusion auf regionaler Ebene um erstmal mit einem kleiner Personenkreis die Thematik zu erörtern.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ursin: 27.01.2016 10:40.
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27.01.2016 10:36 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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ja hey,
ich persönlich kenne nur die variante 1, auch von anderen turnieren. alle anderen varianten erschließen sich mir auch nicht, da sie entweder unsinning in bezug auf den grundgedanken sind oder unwissentlich falsch sind.
1 - ist ein selbstgänger und wenn wird dieses für sanktioniertes spielen gelten.
2 - Wiederspricht 1 in eingien Punkten, bestes Beispiel Chainer's Edict.
3 - Der Gatherer ist ein schlechtes Programm und zeigt viel zu oft falsche Einträge.
4 - Wie du schon sagtest totaler Unsinn, man kann halt einfach bei mkm nachschauen und keine der hier genannten karten besitzt einen common-status.
5 - Ist dem zufolge Unsinn plus Zusatz.
ich persönlich denke das diese komischen varianten aus irgendwelchen lokalen gruppen entstanden sind und sich in den bereichen dadurch manifestiert haben. grundlegend gilt 1 und es ist auch die einzige regelung welche ich bisher über mehrere bereiche verteilt gefunden habe.
genau aus desem grund erschließt sich mir diese diskussion eben nicht, es gibt eigentlich ein klares regelwerk, es gibt halt nur ein paar (teilweise sehr fragwürdgie) abweichungen.
es sind halt regeln die am dichtesten an den modo regeln dran sind und dort wird pauper ja schon sanktioniert und von wizards gepflegt, siehe cloud ban.
welches ist denn dein favorit der optionen 1-5? und warum?
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27.01.2016 11:55 |
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Ursin
unregistriert
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In deinem Post sind einige Annahmen die du mir genauer erklären müsstest. Andere Annahmen sind in meinen Augen so nicht ganz richtig:
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
1 - ist ein selbstgänger und wenn wird dieses für sanktioniertes spielen gelten.
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Warum? Warum ein selbstgänger, warum die Gewissheit das dies für sanktioniertes Spiel gelten würde? Worauf berufst du dich dabei?
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
2 - Wiederspricht 1 in eingien Punkten, bestes Beispiel Chainer's Edict.
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Natürlich wiederspricht es Variante 1 sonst wäre es ja keine Variante. Warum ist das ein Grund es auszuschließen?
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
3 - Der Gatherer ist ein schlechtes Programm und zeigt viel zu oft falsche Einträge.
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Der Gatherer reagiert inkonsequent und mit Teilinformationen auf unterschiedliche Filter. Wenn man als einzigen Filter Common bekommt erhält man jedoch eine Vollständige Liste der Karten die in den Augen von Wizards irgend wo in Magic Common sind. Am ende des Tages, egal wie schlecht der Gatherer ist, ist es die einzige offizielle Recource die es gibt.
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
4 - Wie du schon sagtest totaler Unsinn, man kann halt einfach bei mkm nachschauen und keine der hier genannten karten besitzt einen common-status.
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MKM ist keine offizielle Recource. Ob es wirklich unsinn ist müsste man einmal testen. Ja es kämen echt mächtige Karten ins Format und ich bin mir sicher das das Metagame völlig anders wäre aber vielleicht wäre es ein vielseitigeres Format als das was wir im Moment haben. Das weis ich erst nach Feldtest, welche ich in den Nächsten wochen einmal anstellen werde.
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
ich persönlich denke das diese komischen varianten aus irgendwelchen lokalen gruppen entstanden sind und sich in den bereichen dadurch manifestiert haben. grundlegend gilt 1 und es ist auch die einzige regelung welche ich bisher über mehrere bereiche verteilt gefunden habe.
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Alle Varianten sind aus lokalen Gruppen entstanden auch Variante 1. Es gibt keine zentrale Instanz die das Festleg wie es sie für EDH gab. Genau darum geht es ja in dieser Diskusion. Variante 1 steht nicht inherent über den anderen. Ob sie die beste ist, ist auch Gegenstand diese Debatte. Die anderen Regelungen werden auch benutzt, ganz gleich ob du sie schon gesehen hast oder nicht und sogar bei großen paper Events:
Variante 2 - Pauper Rouge Cup, Spanien
Variante 3 - Rags to Riches, USA
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
genau aus desem grund erschließt sich mir diese diskussion eben nicht, es gibt eigentlich ein klares regelwerk, es gibt halt nur ein paar (teilweise sehr fragwürdgie) abweichungen.
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Gibt es nicht. Genau das ist es worum es geht. Es gibt keine von der Comunity akzeptierte einheitlich Lösung, keine "Macher des Formats" die sagen was gespielt werden darf. jeder Kocht sein eigenes Süppchen.
| Zitat: |
Original von leo_trotzki
es sind halt regeln die am dichtesten an den modo regeln dran sind und dort wird pauper ja schon sanktioniert und von wizards gepflegt, siehe cloud ban.
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Am dichtesten an MTGO ist ja Varainate 2 weil Deckungsgleich. Wenn das das Argument ist dann solltest du doch eigentlich für Varainte 2 sein oder? Variante 1 hat eine Abweichung von 515 Karten zu MTGO (siehe mtgsalvation link oben). Das ist ne ganze Menge und zählt nicht mal die Karten bei denen man Diskutieren kann ob sie Common sind oder nicht.
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Du wolltest noch wissen welche Variante ich beforzugen würde und warum?
Variante 3
Größerer Kartenpool bedeutet mehr Optionen, bedeutet mehr Vielfalt. Vorausgesetzt das Karten die hinzukommen nicht opressiv sind. Wenn man Grapeshot zulassen würde spielt man plötzlich nur noch Storm oder Storm hate. Das wäre offensichtlich nicht gesund fürs Format und eine geringe vielfalt. Ich hab zu diesen Zeiten gespielt und es waren viel weniger Decks viable als jetzt. Von daher ein sehr gutes Baning. Bei den Karten die bei Variante 3 gegenüber Variante 1 hinzukommen sehe ich aber keine die solche Probleme bereitet. Das Chainer's Edict nicht das Format beherrscht sieht man auf mtggoldfish ganz gut. Nicht mal 1 von 5 Decks spielt die Karte überhaupt. Karten wie Battlescreetch oder Tangle sehen noch weniger play, machen aber einige Archetypen etwas mehr viable und können daher für mehr vielfalt sorgen.
Was ich noch testen will ist Variante 5. Einfach nur weil es mich interesiert ob ein paar over powered Länder das ganze Format übernehmen würden. Vielleicht wäre Variante 5 so wie Vintage wenn Varainte 1-3 wie Legacy wäre. Könnte aber eine interesante Variante sein. Das hat mit der Diskusion nur indirekt zu tun. Ich erwarte nicht das Varainte 5 mehr vielfalt hat als die anderen. Sollten tests mich eines besseren Belehren werde ich meine Ergebnisse hier noch mal präsentieren.
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28.01.2016 10:04 |
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Bloodhorn
Magic-Spieler
Dabei seit: 26.01.2016
Beiträge: 25
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Ich möchte auch mal meine 5 cent dazu geben.
Als EDH damals seine "offiziellen" Regeln bekommen hat, war die Community noch sehr klein. Es gab noch nicht so viele unterschiedliche Varianten und man konnte leichter einen Konsens finden.
Und hier sehe ich auch das Problem. Die MTG-Community ist seitdem sehr gewachsen und Pauper ist durch MTGO auch ein beliebtes und bekanntes Format. Da aber vom Mutterschiff keine offiziellen Regeln für Paper Pauper definiert wurden und der Cardpool sich nun mal sehr von MTGO unterscheidet, sind viele eigene Definitionen entstanden.
Die in Deutschland vorherschendste ist meiner Meinung nach Variante 1.
Wenn du in einem deutschen Forum (und hier sogar ein Forum, dass fast nur von Hamburgern genutzt wird) versuchst einen Grundstein zu bekommen für eine einheitliche Regelung wirst du fast immer Variante 1 zu hören bekommen.
Falls sich das in den anderen Ländern ähnlich eingefahren hat (wobei ich das natürlich nicht beurteilen kann), wird es extrem schwer hier eine Einheit zu finden. Es wird schwer Leute davon zu überzeugen ihr Format zu ändern, wenn sie es Jahre lang so gemacht haben in einer großen Community.
Und um nochmal zum Vergleich zu EDH zurück zu kommen. EDH ist ein Multiplayer-Format, dass so gut wie nie in Turnieren gespielt wird. Hier gibt es zwar "offizielle" Regeln, aber in ganz Deutschland (und ja ich bin weit rumgekommen: Würzburg, Nürnberg, Lüneburg, Hannover, Hamburg) habe ich fast keine Gruppe gefunden, die nicht ihre eigenen Hausregeln hinzugefügt hat. Da es keine Turniere gibt und es nur zum Spaß ist, ist es den Leuten auch egal, und das finde ich super so.
Wenn du bei Pauper ein "offizielles" Format durchsetzen würdest, könnte es sein, dass es zu einem sanktionierten Format wird, da es Turniere gibt, und dann stell dich schon mal auf sehr viel Diskussionen ein.
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28.01.2016 10:32 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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ja tach,
dann versuche ich mal meine annahmen zu erklären wenn es zu verworren wirkt.
es ist meines erachtens nach ein selbstgänger, da du fälschlich davon ausgehst das es keine instanz gibt die es regelt. gibt es halt eben doch und die heißt wizards.
das problem ist nur das sie online only sanktionieren. allerdings gibt es hier ein regelwerk und da steht als allererstes:
"In this Magic Online format, all cards must have been printed at common rarity in a Magic Online set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
- hier kann man das wort "online" streichen und erhält sofort den pauper-grundsatz! wenn man hier etwas ändern will kann man das gerne machen, allerdings hat das dann nichts mehr mit pauper zu tun. und nur mal so ins blaue geraten... sollte wizards paper-pauper mal sanktionieren, würde ich mal tippen das genau das passieren würde.
- hier würde wenn auch die variante 2 variante interessant werden, denn es würden dann einfach zusätze kommen welchen karten zusätzlich erlaubt wäre, wie zum beispiel chainer'S edict.
- naja was man als schlechtes programm ansieht ist so eine sache mit wie wenig man sich zurfrieden gibt. mkm ist hier deutlich leichter zu verwenden auch wenn es nicht offiziell ist, denn wenn man eine karte nicht als common bekommen kann, ist es halt sehr unwahrscheinlich das sie legal. wie du schon sagtest, es geht hier nicht um das blinde "das ist einfach so" sondern darum wie man es sinnvoll anwendet, meinetwegen kann man auch eine andere tradingplattform nehmen.
- zu 4, dann können wir auch einfach vintage spielen, wenn die rarity einer karte auf einmal keine rolle mehr spielt. auch hier wieder der verweis auf die grundsatzregel von pauper und ja, die ist vorgegeben.
- ich denke der edh vergleich ist hier vollkommen verkehrt, da es nicht eine reellen bezug dazu gibt, sondern nur immer wieder bezug darauf genommen wird wenn es darum geht etwas eigenes zu bauen.
- der bezug auf die anderen turniere ist eigentlich nur der versuch von anderen (auch deutlich größeren gruppen) ihre eigenen regeln zu verankern und cardkingdom ist doch auch ziemlich dicht dran an der online-version.
das grundlegende problem ist halt der unterschied zwischen paper und online und deswegen finde ich auch nicht das variante zwei am dichtesten an online dran ist. ich finde es sollte der grundsatz
"In this Magic format, all cards must have been printed at common rarity in a Magic set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
gelten.
ich persönlich würde halt auch tippen das es wenn so lauten wird mit einigen zusätzen wie zum beispiel das "chainer's edict" oder "battle screech" offiziell dann als common bestätigt wird oder einfach als common gereprinted wird. allerdings willl ich in pauper nicht gegen hymn oder so nen kranken kram spielen.
ein erfahrungsbericht zu variante 5 wäre schon nett, also da ich bin echt mal gespannt. variante 3 schließe ich persönlich für mich aus, da sie halt dem pauper-grundgedanken vollkommen widerspricht 
hoffe auf den bericht
greetz
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28.01.2016 11:47 |
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bes97
Magic-Spieler
Dabei seit: 24.03.2009
Beiträge: 413
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28.01.2016 12:39 |
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Ursin
unregistriert
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Original von leo_trotzki
"In this Magic format, all cards must have been printed at common rarity in a Magic set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
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Da Wizards, wie man an den offiziellen Regeln für Online Pauper sieht, den Begriff printed als veröffentlicht verwendet (also auch für Online-Sets) beschreibt diese Satz Variante 3 und nicht Variante 1.
Variante 1:
"In this Magic format, all cards must have been printed at common rarity in a Paper Magic set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
Variante 2:
"In this Magic Online format, all cards must have been printed at common rarity in a Magic Online set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
Variante 3:
"In this Magic format, all cards must have been printed at common rarity in a Magic set or product. Common promo cards are only legal if the card meets that qualification."
Chainer's Edict z.B. wurde in Vintage Masters als Common gedruck, eindeutig ein "Magic set or Product" aber kein auf Papier gedrucktes.
Variante 4 und 5 gibt es nur weil man debatieren kann was eine Common zu einer Common macht. Factory hatte ein printing auf einem Common Print Sheet aber weder MKM noch der Gatherer, noch der größte Teil der Magic Spieler sieht sie deshalb als Common an. Die ganze Sache mit den C1 Karten aus den frühen Sets ist etwas tricky und kann vermutlich erst mal getrost ignoriert werden.
Habe das gefühl das wir aber langsam von den selben Dingen sprechen.
Variantte 2 ist derzeit die einzige die offiziell unterstützt wird aber halt auch nur für Online.
Die eigentlich Diskusion ist jetzt ja, welche der drei Varianten ist die Sinnvollste für Paper Pauper:
1. Weil sie nur Karten erlaubt die als Common auf Papier gedruckt wurden
2. Weil sie 1 zu 1 das offizielle Online Format abbildet
3. Weil sie den größten und damit vielseitigstens Kartenpool bildet
Das sind in meinen Augen die Argumente die jeweils für die Varianten sprechen. Nun können wir mal Meinungen abgleichen welches Argument für euch am meisten Gewicht hat und warum.
Für mich wäre es 3. weil ich glaube das hohe vielfalt gut für ein Format ist. Ich verstehe aber auch das die Argumente von 1 und 2 ebenfalls legitim sind.
Grüße 
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28.01.2016 15:50 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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naja du verdrehst die regeln zwischen online und paper, paper common print = paper-pauper legal und online common print = online-pauper legal. wenn wir hier diskutieren müssen wir uns schon an die fakten halten und nicht nach eigenem gusto die aussagen und statements verdrehen.
bei diesem grundsatz ist es momentan deutlich 1 , allerdings will ich 2 bestimmt nicht ausschließen, aber ohne eine klare ansage was nun hinzuzufügen ist, ist das hinfällig. da sonst jeder neuling erstmal alle karten studieren muss und das ist milde gesagt ein zumutung ist drei schlichtweg auszuschließen auch wenn es möglicher weise das interessanteste format abbilden würde.
es ist meiner meinung nach halt äußerst wichtig das die regeln einfach bleiben so das es einfach nachzuvollziehen ist und auch einsteigerfreundlich, daher nachwievor deutlich 1, mit ein wenig anspruch 2 (sofern eine ofizielle liste vorhanden ist) und 3 definitv nicht, da man nicht einfach sagen kann "alles was da steht", sonden man eine liste bräuchte welche uc's dann alle legal sind und diese liste wäre einfach zu lang.
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28.01.2016 16:53 |
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Ursin
unregistriert
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Ich weis zwar nicht welche Regeln ich verdreht haben soll aber das ist ja auch egal, lieber weiter im Text.
Die Liste von UC die du ansprichts ist in der Tat nicht kurz und für einsteiger sicherlich unübersichtlich (129 Karte, stand 17.01.2016).
Das bereitet aber nicht nur Variante 3 Probleme für Einsteiger. Hier prallen einige Dinge uncool aufeinander. Ich mutmaße mal das der durchschnittliche Paper Pauper anfänger bereits Magic spielt und ein gefühl dafür hat was in Paper ne Common ist. Leider sind da 386 Karten bei die man in Variante 2 nicht spielen dürfte -> Verwirrung.
Also lieber Variante 1. Da kommt die nächste Hürde um die Ecke. Eben weil Pauper nur Online sanktioniert ist sind 99% aller Recourcen die man im Netz findet für Online Pauper. Hab grade eben erst festgestellt das ich ein Deck aus meiner Battlebox rausschmeißen kann weils nach Variante 1 illegale Karten enthält, Death Spark. Wenn mich wer fragt "Wo kann ich mich wegen Pauper Metagame informieren, habe ich bis jetzt immer MtgGoldfish gesagt. Jetzt muss ich merken das da immer wieder Listen dabei sein werden die man nach Variante 1 nicht spielen dürfte und es nicht damit getan ist zu sagen "Kein Chainer's Edict, tangle, Battlescreetch".
Wirklich aus der Welt schaffen lässt sich das nur wenn Wizards Paper und Online mal gerade zieht. Die Listen der abweichenden Karten sind schon kürzer geworden aber immer noch zu lang um Anfängerfreundlich zu sein.
Mal ehrlich, wem von euch wäre Aufgefallen das ich Icequake nicht spielen darf wenn ich Rancid Earth und Choking Sands spielen darf.
Ich denke keine der Varianten ist grundlegend Falsch. Alles haben ihrer verwirrenden Grauzonen. Mir ist außerdem klar, dass das in den wenigsten Situationen wichtig wird. Library of Leng will vermutlich eh niemand spielen.
Egal welche Variante gespielt wird wäre es hilfreich wenn es eine zentrale Recouce (Website oder so was) gäbe wo man neue Spieler hinschicken kann und wo diese dann genau sehen was geht und was nicht. Da könnten ja auch alle drei Varianten neben einander bestehen mit ihren jeweiligen Abweichungen. Dann muss der Neuspieler nur noch wissen welche Variante gilt und kann sich danach richten.
Die drei Varianten werden über die nächsten Jahre noch näher zusammen rücken. Wizards wirft schon seit einiger Zeit in Sets wie Commander oder Duel Decks Karten rein die die Liste wieder kürzer machen. Ich weis nicht ob das bewusst ist oder Zufall. Wenn es bewust ist dann macht es mir Hoffnung das Wizards auf ein einheitliches Pauper Format hin arbeitet welches für Paper und Online gilt weil die Karten eh gleich sind wie mans auch dreht und wendet.
Wie seht ihr das, haltet ihr es für Sinnvoll eine Recource zu schaffen, die es Einsteigern einfacher macht genau zu wissen was sie wo Spielen dürfen? Mit so einer Seite könnte man noch ne Menge anderen "coolen shit" machen um Pauper besser zu etablieren und promoten.
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28.01.2016 17:44 |
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leo_trotzki
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.04.2013
Beiträge: 176
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na sicher wäre das cool einheitliche quelle zu haben,
was variante 1 und 2 angeht, so gehe ich auch davon das es etwas dazwischen sein wird wenn wotc es hoffentlich mal das anzugleichen.
du hattest online und paper vertauscht in der hinsicht das du meintest das ein "online" print der es online legal machen würde, ja gleichzusetzen wäre mit einem paper-print der es in paper legal machen würde, das ist halt schlichtweg falsch und das verwirrung dadurch entsteht da in beidem das wort "print" verwendet wird ist leider auch klar.
was ich noch nicht ganz verstehe ist die tatsache das du dich so viel auf modo beziehst. der grundsätzliche anfänger hat weder modo noch eine ahnung was das ist und ich kenne auch sehr viele erfahrene spieler die modo ablehnen.
auch gerade wenn du oldschooler fragst oder erfahrene spieler, so werden die dir vermutlich auch sagen das sie es nicht schlimm finden wenn sich jeder hans und franz ne liste einfach aus dem internet ausdruckt und fertig.
denke jedoch auch das goldfish hier eine der besten quellen ist, jedoch halt immer mit dem verweis das man auch schaut das es paper-legal ist. denn auch wenn es dikussionswürdig ist, so ist variante 1 mit abstand die leichteste und die regeln lassen sich mit 3 zeilen erklären.
hoffe mal das nächstes jahr oder mit glück dieses noch eine reaktion von wotc folgt, denn das format bringt richtig viel spaß, ist günstig und boomt zur zeit ziemlich.
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28.01.2016 17:58 |
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Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.355
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mfw
> will Verwirrung vermeiden
> erzählt irgendwas von Printsheets, prozentualer Verteilung und relativer Häufigkeit
> coolstorybro.jpg
Um aber auch ein klein wenig konstruktiver zu sein: Ja, der Gatherer ist großer Murks, weil er per Default auf Deutsch gestellt ist, und deshalb z.B. bei der Suche nach „Desert“ nicht die gesuchte Karte ausspuckt. Alle anderen Kartensuchmaschinen und Datenbanken beziehen aber ja ihre Informationen von Wizards – die saugt sich doch keiner aus den Fingern! magiccards.info ist seit vielen vielen Jahren meine go-to-Ressource, und da reicht ein Blick, um festzustellen, ob die Karte nach der man gesucht hat, Common ist oder nicht. Maze of Ith ist sowohl im Gatherer (nach der Umstellung auf Englisch) als auch bei mc.info als Uncommon gelistet – da gibt es kein Vertun!
Und mal ehrlich, wie oft ist das denn überhaupt relevant? Rarity-Symbole gibt es seit Exodus, sprich seit 1998! Und das definierende an Paper Pauper ist ja naturgemäß, dass es in Papier gespielt wird, man also die physischen Karten in der Hand haben muss... Für alle Karten im alten Frame muss man sich dann eben angewöhnen, das schnell zu checken – darauf hinzuweisen ist doch viel weniger kompliziert als irgendwelche komplett beliebigen Erweiterungen oder Restriktionen.
Das gleiche Problem hat doch Modern genauso – erlaubt sind alle Karten im neuen Rahmen plus die Timeshifted-Karten, außer es sind Karten im alten Frame, die im neuen Frame reprinted wurden. Wenn ich jetzt Polymorph aus der sechsten Edition vor mir liegen habe und sie in Modern spielen möchte, muss ich doch auch in irgendeiner Weise verifizieren, dass die Karte legal ist. Wie oft wird sich im Durchschnitt so über diese Regelung beschwert...?
Das Argument mit den irreführenden Ressourcen wie etwa goldfish ist unter der Annahme, dass dein Fernziel die Etablierung eines Paper-Standards ist, auch Unsinn – denn wenn der Standard etabliert ist, kann man ihn ja auch als solchen benennen und Decklisten entsprechend kategorisieren!
Und ein paar Uncommons legal zu machen, um „mehr Vielfalt“ zu haben – nun, es steht dir frei, dir ein eigenes Format auszudenken, ihm einen griffigen Namen zu geben und das zu etablieren. Im Pauper (=der Arme; der Almosenempfänger) spielt man Commons, soweit ich das verstanden habe.
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29.01.2016 18:34 |
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