 Cranial Insertion: Ave, Lector! Nos Submergere Saluto! |
Ceddo
Judge
Dabei seit: 13.06.2010
Beiträge: 256
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Original von Ohlrogge
Since Purphoros stopped being a creature for a time, it's removed from combat, and it will no longer be attacking.
Welche Regel legt das Fest? |
506.4. A permanent is removed from combat if it leaves the battlefield, if its controller changes, if it phases out, if an effect specifically removes it from combat, if it’s a planeswalker that’s being attacked and stops being a planeswalker, or if it’s an attacking or blocking creature that regenerates (see rule 701.12) or stops being a creature. A creature that’s removed from combat stops being an attacking, blocking, blocked, and/or unblocked creature.
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13.01.2015 16:40 |
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Toffel
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 425
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gab es nicht schonmal einen Fall, bei dem ein spieler auf der PT disqualifiziert wurde, weil er keine winoptions mehr hatte.
in meinen kopf kommt max bracht und locket combo auf, aber ich bin mir nicht sicher.
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If I had wanted your opinion I would have told you what it was!
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13.01.2015 19:27 |
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pherzog
Magic-Spieler
Dabei seit: 06.10.2012
Beiträge: 46
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Die Frage mit dem Ghostly Prison ist äußerst schlecht übersetzt, ich musste auf die Originalseite gehen, um überhaupt zu wissen was gemeint ist...
Kann mir jemand die Situation mit der Genesis Wave erklären? Ich dachte der ETB Effekt geht über den Stack und wird verrechnet nachdem alle Permanents im Spiel sind?
Danke.
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13.01.2015 20:33 |
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Toffel
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 425
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Overlaid Terrain opfert die Länder als as und damit nicht über den stack
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13.01.2015 21:45 |
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Über die Diskussion zur Devotion für die Nylea konnte ich mich köstlich amüsieren, da es den Verfechtern der "es ist zu jedem Zeitpunkt mindestens ein Courser im Spiel"-Theorie selbst nicht gelingt, in ihren Ausführungen Wendungen wie "und dann" oder "after" zu vermeiden. Für meinen Sprachgebrauch und damit auch für mein Verständnis von Zeit, sowie die intuitive Spielauslegung, scheint damit ein Mangel an "Moment ohne Courser" nicht zu existieren.
Natürlich sind nicht alle Magic-Regeln intuitiv (siehe countert upon resolution problem vs. bestow-Ausnahme), aber seltsamer Weise wird ja gerade die Intuition ins Feld geführt als Argument für eine weiterhin angreifende Nylea.
Wenn es aber so wäre, dann müssten Sätze zu diesem Vorgängen z.b. so lauten.
"Aufgrund von Back to Nature werden Banishing Light und Courser 1 vom Spielfeld entfernt und zugleich Courser 2 zurück aufs Spielfeld gebracht."
Das liest sich für mich so, als ob Back to Nature auch letzteres direkt bewirkt, was aber eben nicht stimmt, da erst noch etwas passieren muss, bevor Courser 2 erscheint, nämlich genau das was Back to Nature in dieser Szene halt tut, die Verzauberungen zerstören.
qed so wie ichs seh^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von quarksdirektor: 13.01.2015 22:05.
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13.01.2015 22:04 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Qed scheint hier einzig, dass Du Dich in Deinem Leben nie ernsthaft mit Logik beschäftigen durftest.
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13.01.2015 23:37 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Original von OdinFK
Qed scheint hier einzig, dass Du Dich in Deinem Leben nie ernsthaft mit Logik beschäftigen durftest. |
Aha. Und was ist daran unlogisch, wenn ein Ereignis, das auf ein anderes Ereignis wartet, damit es Eintritt, erst dann Eintritt, wenn das andere Ereignis schon eingetreten ist?
Und dann anderen unterstellen, sie würden nicht logisch denken.
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14.01.2015 00:13 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Logik funktioniert so, dass man sich nicht einfach etwas ausdenkt, weil man es intuitiv findet.
Wir wissen sicher:
Prämisse 1) Es gibt Zeitpunkt A, zu dem Courser 1 und Light im Spiel sind.
Prämisse 2) Es gibt Zeitpunkt B, zu dem Courser 2 im Spiel ist.
Prämisse 3) Zeitpunkt B kommt nach Zeitpunkt A.
Jetzt wird fälschlicherweise gefolgert:
Folgerung) Es muss einen Zeitpunkt zwischen Zeitpunkt A und Zeitpunkt B geben.
Mit welcher Berechtigung wird das gefolgert? (Hint: "Ist doch klar" und "Weil ich das so sehe" sind keine logisch gültigen Antworten). Diese Folgerung ergibt sich nicht aus den Prämissen, sondern ist willkürlich.
Ein Zeitpunkt innerhalb der Regeln von Magic hat nichts mit einem Zeitpunkt im echten Leben zu tun.
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14.01.2015 01:17 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.163
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Die Antwort zu der Devotionfrage ist offensichtlich, weil die Regeln eben so sind. Hier erklärt Matt Tabak wieso es die Regel 610.3 gibt:
http://archive.wizards.com/Magic/Magazin...ure/255c&page=3
Ja, mit Logik her wäre der Fall anders, aber darum gehts halt auch nicht immer 
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MTG L2 Judge
Super Moderator hier im Forum, bei Fragen und Problemen eine kurze PN schicken
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14.01.2015 08:22 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Oh Mann, alle Magic-Regeln haben etwas mit Logik zu tun.
Davon abgesehen, danke. Der Link ist vermutlich das hilfreichste, was man zu dem Thema im Internet finden kann. Auf der anderen Seite ist für mich trotzdem logisch bisher nicht ersichtlich, warum die Regeln genau so gemacht wurden und nicht analog zu Vedalken Shackles. Es scheint aber einen Grund dafür zu geben, dass die Regeln Shackles und Banishing Light unterschiedlich behandeln. Und ja, das eine ist zone-chaning und das andere nicht. Das festzustellen mag zwar ein hilfreiches Indiz auf der Suche nach dem Grund sein, erklärt aber alleine leider nichts.
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14.01.2015 08:52 |
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ze_german
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.01.2008
Beiträge: 228
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| Zitat: |
Original von Toffel
gab es nicht schonmal einen Fall, bei dem ein spieler auf der PT disqualifiziert wurde, weil er keine winoptions mehr hatte.
in meinen kopf kommt max bracht und locket combo auf, aber ich bin mir nicht sicher. |
Da war allerdings nicht das rausboarden von winoptions der Ausschlaggeber sondern das: "schau ich mir meine Hand, denk, denk, öh, nehm ich mal mulligan. Shuffle Shuffle. Öh, schau ich mir hier meine Hand an, denk denk, denk... öh, nehm ich mal mulligan"
oder so hab ich das damals verstanden
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Hi, my name is Cliff. I'll be your 'If you cannot afford an attorney' attorney.
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14.01.2015 11:56 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Ich hab noch ein wenig weiter über die Gründe nachgegrübelt. Es gibt leider keine vernünftige Definition von 'Event' in den Comprehensive Rules, aber es stellt sich die Frage, ob das Ende eines Continuous Effect ein Event darstellt. Es wird zumindest nicht explizit erwähnt, dass dies der Fall ist. Falls das Ende eines Continuous Effects kein Event darstellt --und das ist meine Vermutung-- und man Banishing Light analog zu Vedalken Shackles worden würde, dann hätte dies zur Folge, dass Replacement Effects bei der Zerstörung des Banishing Lights nicht angewendet werden könnten, weil Replacement Effects auf Events angewandt werden, aber kein Event eingetreten ist. In der Folge würde zum Beispiel ein Spike Feeder ein Banishing Light immer ohne Marken verlassen.
Möglicherweise (!) ist das die Antwort auf Tobis Frage. Ausreichend Regelkenntnis, um diese Frage mit Gewissheit beantworten zu können hat hier nicht zufällig jemand, oder?
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14.01.2015 12:01 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Ich frage mich jetzt wirklich, was Banishing Light mit den Marken vom Spike Feeder zu tun hat. Die kommen ja nicht durch das Zerstören des Banishing Light, sondern durchs ins Spiel kommen des Spike Feeder. Und dann ist es egal, wie Banishing Light gewordet ist (Ausser, dass auf Banishing Light extra draufstehen würde, dass durch das Zurückkommen des exilten Permanents keine ETB und keine Ersatzeffekte erzeugt werden). Und nur, weil evtl. vielleicht durch das Banishing Light keine Ersatzeffekte kommen, kommt der Ersatzeffekt immer noch vom Spike Feeder.
Bei manchen habe ich wirklich den Eindruck, hier wird mit aller Gewalt ein Grund gesucht, warum die Regel unsinnig ist.
Und zu dem Zeitpunkt A und B und nicht unbedingt ein dazwischen liegender Punkt C (egal, welcher Dauer): Es geht doch im Grunde gar nicht um Zeitpunkt A (1. Courser imd Spiel) und Zeitpunkt B (2. Courser im Spiel), sondern darum dass Effekt A (2. Courser kommt ins Spiel) auf Effekt 1 (Banishing Light und 1. Courser verlassen das Spiel) wartet. Und wenn etwas auf was anderes wartet, kann es nicht gleichzeitig mit ihm eintreten. Das ist vergleichbar mit einem Schalter umlegen und Licht angehen. Das Licht kann erst angehen, wenn der Schalter umgelegt wurde. Auch wenn der Strom so schnell ist, das man es nicht messen kann, gibt es einen Zeitpunkt, an dem der Schalter umgelegt ist, das Licht aber trotzdem noch nicht an. Auch wenn dieser Zeitpunkt eine billionstel Sekunde oder noch weniger ist. Anders ist es mit Lich an und Hell. Den das kann man dann mit dem Zustand, dass der Gott eine Kreatur ist oder nicht, vergleichen. Wenn man es einfach so betrachtet, verhalten sich die zwei Sachen auch gleich, bei ein bissche überlegen kommt man aber dahinter, dass es doch 2 verschiedene Dinge sind.
Schalter an = Licht an = Hell ist aber falsch.
Schalter an + minimale Zeit = Licht an = Hell
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 14.01.2015 16:09.
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14.01.2015 16:08 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Es geht hier nicht um Sinn oder Unsinn, sondern darum zu verstehen, warum die Regeln so sind, wie sind. Es steht Dir frei, das nicht wissen zu wollen. Für die meisten Judges reicht es ja auch aus, die Anwendung der Regeln zu verstehen.
Nebenbei wäre es auch nett, wenn sich Leute, die das nicht interessiert, aus diesem Aspekt der Diskussion raushalten, anstatt genervte "Ich hab es doch jetzt schon 1000 Mal erklärt" Posts abzusetzen. Hilfreiche Posts, wie der Verweis von Michael zB, sind natürlich sehr willkommen.
Edit: Btw, vielleicht ist das zurück-ins-Spiel-kommen des Coursers auch immer ein Event. Könnte durchaus sein und falls das so ist wäre es eine valide Entkräftigung meiner Vermutung gewesen, aber leider sind Events nicht in den CompRules definiert. Deine Antwort hat sich mit diesem Kernpunkt meines Kommentars jedenfalls nicht auseinandergesetzt, sondern nur wiederholt, was bereits mehrfach (fälschlicherweise) behauptet wurde.
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14.01.2015 16:29 |
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Für "Was wäre wenn" Szenarien hat WotC ein eigens eingerichtetes Forum namens Rules Theory and Templating.
[DISCLAIMER]
In meinen folgenden Ausführungen gebe ich meine Interpretation(!!) der Magicregeln wieder. Diese Ausführungen haben weder den Anspruch auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit.
[/DISCLAIMER]
Meine Vermutung(!!), dass Banishing Light kein Continuous Effect sein kann, ist dass Continuous Effects schlicht nicht in der Lage sind, Objekte von einer Zone in eine andere zu bewegen.
Die Frage nach dem "Warum" der vorliegenden Interaktion bewegt sich tief in den Bereich der "Teilchenphysik der Magicregeln". Es gibt hier eine Vielzahl ungeschriebener Regeln, welche nicht ausgeschrieben sind. Die Comprehensive Rules sind also nicht so Comprehensive wie ihr Name vermuten lässt (Die fehlende exakte Definition eines "Event" ist nur ein Beispiel). Ein Ausschreiben der Regeln wäre auch nicht praktikabel, da diese nur einen sehr geringen Mehrwert in die ohnehin schon sehr umfangreichen Comprehensive Rules bringen würden, diese aber gleichzeitig unverhätnismäßig aufblähen würden.
Fakt ist: Das zugrunde liegende logische Prinzip der fraglichen Interaktion ist uns nicht bekannt (Nein, mir auch nicht). Vielleicht folgt sie gar keinem logischen Prinzip sondern einem Diktat des Magic Rules Manager, wer weiß.
Meine Vermutung(!!) ist jedoch, dass eine Herangehensweise und Erklärung über "Zeitpunkte" bei Magic nicht richtig ist. Es gibt bei Magic keine "Zeit". Es gibt nur "Spielzustände". Und das Spiel wird vorangetrieben durch "Events" welche die "Spielzustände" ineinander überführen. Insofern habe ich zwischen dem "Event" Banishing Light wird zerstört, und dem "Event" Courser wird zurückgebracht, einen "Spielzustand" indem die Devotion klein genug ist, damit Nylea keine Kreatur mehr ist.
Edit: Rechtschreibung und so.
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- Farid Taoubi
DCI Lvl.2 Judge
->Magic in Sachsen<-
"And Trogdor sent his warriors to bring chaos and destruction over Tir’Aras."
- Knight of Ingaráma
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Firestorm Hellkite: 14.01.2015 17:03.
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14.01.2015 16:58 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 308
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| Zitat: |
Es gibt bei Magic keine "Zeit". Es gibt nur "Spielzustände". Und das Spiel wird vorangetrieben durch "Events" welche die "Spielzustände" ineinander überführen.
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Das ließ in mir die Frage entstehen, wie Modo die Sache eigentlich handhabt. Ich hatte mir vor 10 Jahren (zu Zeiten von Braids) mal einen regelfesten Magic-Simulator geschrieben und der hat genauso gearbeitet wie von Dir beschrieben. Das Nylea-Ding hätte der garantiert nicht regelkonform aufgelöst.
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Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
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14.01.2015 18:13 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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Spike Feeder ist in der Tat ein interessanter Hinweis! (Also dass Magic "as X enters the battlefield" und "enters the battlefield with" immer so abhandelt, dass ein Quasi-Zeitpunkt unmittelbar vor dem tatsächlichen Spielbetreten betrachtet wird.) Als Erklärung kann ich mich damit zufriedengeben (wenn auch noch etwas zähneknirschend), insofern ganz herzlichen Dank!
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14.01.2015 23:03 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.656
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Danke, Farid. Ich hab auch schon mal in die Richtung gedacht, fand Deine Antwort aber sehr erhellend. Die Frage, warum Banishing Light so funktioniert, wie es funktioniert, ist damit weitgehend geklärt denke ich.
Etwas unklar ist mir noch, warum eine vergleichbare Regelung bei Control-Effekten nicht notwendig zu sein scheint. Bei dem schon erwähnten Beispiel, wo Fracturing Gust einen Courser und die gegnerischen Shackles zerstört und dabei eine Kalonian Tusker (oä) zurückwandert, wird Nylea ja eine angreifende Kreatur bleiben.
Meine erste Vermutung wäre, dass es damit zusammenhängt, dass das Ende eines Control-Changing Effects keinen Zone Change verursacht. Warum aber für einen Zone Change (Banishing Light) ein Event erzeugt werden muss, wohingegen das für das Ende eines Effekts ohne Zone Change (Vedalken Shackles) nicht notwendig ist, ist mir noch nicht ganz klar.
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16.01.2015 12:57 |
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Original von pherzog
Kann mir jemand die Situation mit der Genesis Wave erklären? Ich dachte der ETB Effekt geht über den Stack und wird verrechnet nachdem alle Permanents im Spiel sind? |
Weil die Frage offenbar übersehen wurde: Overlaid Terrain hat keine Triggered Ability, die über den Stack geht. An dem "As [ME] enters the battlefield" erkennt man eine Static Ability, die modifiziert, WIE Overlaid Terrain ins Spiel kommt. Nämlich indem du gleichzeitig alle Länder opferst. Die betroffenen Länder musst du aber ermitteln, BEVOR es ins Spiel kommt. Da Genesis Wave aber die anderen Länder gleichzeitig mit Overlaid Terrain ins Spiel bringt, können diese von der vorher benötigten Ermittlung nicht erfasst werden, weil sie noch nicht im Spiel sind.
| Zitat: |
Original von TobiH
Spieler A kontrolliert: Thassa, God of the Sea (angreifend), Bident of Thassa, Frostburn Weird. Spieler B kontrolliert: Vedalken Shackles (getappt), Frostburn Weird (von Spieler A gestohlen). Irgendjemand spielt in dieser Situation Rebuild oder Fracturing Gust. Wird Thassa jetzt aus dem Kampf entfernt? |
Das Beispiel, hab ich unaufmerksamerweise überlesen. Hier bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher, deswegen hab ich die Frage mal weitergegeben.
Theoretisch ist alles, was in einer Magicpartie "passiert" ein "Event", nach [CR 700.1]. Auch das Zurückverwandeln von Nylea in eine Kreatur durch ihre Fähigkeit und das Entfernen selbiger aus dem Kampf durch die entsprechende Spielregel (Genauso wie der Kontrollwechsel nach der Zerstörung der Shackles in dem zitiertem Beispiel). Das bedeutet natürlich, dass meine usprüngliche Ausführung (bewusst) lückenhaft war.
Meine Vermutung(!!) ist, dass Continuous Effects, wie auch bestimmte Spielregeln, welche per Definition "kontinuierlich" wirken, und "Spielzustände" korrigieren (Ein angreifendes Objekt, das keine Kreatur ist. Ein Objekt ohne Control Effect, das nicht sein Besitzer kontrolliert. Devotion wird klein genug, dass Nylea keine Kreatur mehr ist ect.) ähnlich funktionieren, wie die State-Based Actions im Priority/Stack System von Magic, nur auf einer "tieferen Ebene". Insofern würden Continuous Effects und die Spielregeln, nach einem "Spiel-Event" solange "Korrektur-Events" produzieren, bis der "Spielzustand" wieder korrekt ist.
Wie das jetzt genau funktionieren soll? Keine Ahnung. Aber ihr merkt vielleicht, warum das in den Comp.Rules nicht ausgeschrieben ist. Allein diese "Events vs. Spielzustand" Definitionen würden etliche Seiten füllen.
Ich habe, wie gesagt, obige Frage weitergegeben. Ich melde mich, wenn ich mehr weiß. (Interesse geweckt und so) 
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- Farid Taoubi
DCI Lvl.2 Judge
->Magic in Sachsen<-
"And Trogdor sent his warriors to bring chaos and destruction over Tir’Aras."
- Knight of Ingaráma
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Firestorm Hellkite: 18.01.2015 07:47.
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18.01.2015 07:45 |
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Rane2k
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.07.2008
Beiträge: 45
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(Damn, versehentlich das Tab geschlossen, also nochmal)
Man hat also eine Karten-Templating das man durch Verständnis des Stacks und Lesen der Karte durchschauen kann ersetzt mit einem Templating bei dem auf einmal arkane Begriffe wie "one-shot effect" und "event" verwendet werden müssen.
Irgendwie nicht schön. Ich habe auf jeden Fall hier zum ersten Mal diese beiden Worte gelesen.
(Ja, ich weiss, Banishing Light ist für Anfänger bestimmt einfacher zu verstehen als "Nein, du kriegst deine Kreatur nicht zurück, weil ich den Oblivion Ring geopfert habe bevor die erste Fähigkeit resolved ist.")
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19.01.2015 23:56 |
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