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Zum Ende der Seite springen Restating the Obvious
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PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
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Restating the Obvious Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Restating the Obvious von Tobias Henke!
22.08.2011 18:06 PMTG-Admin ist offline Homepage von PMTG-Admin Beiträge von PMTG-Admin suchen Nehmen Sie PMTG-Admin in Ihre Freundesliste auf
Chickenfood
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845

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Um das ganze mal zusammen zu fassen:

Es gibt ebensowenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol.
(Mir ist nur grad zufällig das Zitat untergekommen; Sigmund Freud)

Ich hba ja bsolut keine ahnung, aber kaputtgeboarded ist vermutlich das richtige wort. Ich hätte vermutlich manaleaks rausgenommen weil man so viele counter eh nie braucht. Misstep hören sich maximal im vakuum gut an, aber für den guide hat man ja noch burnspells. das wäre 7 slots für carddraw, das sieht dann ja wengistens schon wieder wie ein deck aus.

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22.08.2011 20:10 Chickenfood ist offline E-Mail an Chickenfood senden Beiträge von Chickenfood suchen Nehmen Sie Chickenfood in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149

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das errinert mich an das tolle mike flores "ich besiege jund" deck (naya), womit dieser komische porugiese? spanier? damals weltmeister geworden ist. Wo er meinte das jund mu sei ja easy money wenn man 13 karten boardet und in echt hat er 4 path durch 4 celestial purge ersetzt etc. also maximal +5% im Matchup, wenn überhaupt vermutlich war der sb plan vom jund man am ende sogar noch besser.


Grundsätzlich hast du natürlich mit vielem recht was das sideboarden angeht.

Man muss natürlich grundsätzlich 2 szenarien unterscheiden.

1. Das Matchup ist totale Grütze (oder im Fall von einem morphboard kanns auch positiv sein und durch hate erst schlecht werden) und es ist geplant hier wirklich 12 karten zu boarden um postboarden und postboard einen ganz anderen (oder primär anderen) gameplan zu haben, z.b im valakut gegen rot mu kommen 4 clasm 4 baloth rein für bischen ramp und was sonst noch nicht so gut ist. Hier wird dann primär removel und lifegain ausgepackt und eben auch oft mal mit 5 mana direkt den nächten Baloth gesucht anstatt auf titan zu warten, einfach weil der gameplan primär 2:1 removel und 2:1 baloth trades heißt und später mit titan finishen wenns safe ist oder man kein anderes out hat etc.

2. Wenn, wie auch in diesem Beispiel der Gameplan postboard der gleiche sein soll, dann darf man eigentlich nur wirklich schlechte karten raus tun. Z.B. wenn ascension 4 dispel im main hat und es bekannt ist das mono r 0 instants zockt, dann kommen die raus gegen sowas wie misstep, aber alles was zum gameplan gehört muss drinnen bleiben, wenn der gameplan gleich bleibt. Ist es bekannt, dass der Gegner so boardet, dass von ihm aus der Gameplan anders ist, dann kann man auch seinen eigenen verändern etc.

Grundsätzlich ist meine Philosophie immer, dass ich lieber 0 karten boarde und eine gute im board lasse, als das ich zu viel boarde und eine gute ins board tue. Denn, wenn man mit dem preboard matchup zufrieden ist und es nicht zu erwarten ist, dass ich sich postboard alles ändert sollte man vielleicht auch einfach mal nur 0-3 sb karten einplanen
22.08.2011 20:49 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
FallenPhoenix
Magic-Spieler

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Dabei seit: 17.01.2008
Beiträge: 685

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Zitat:
kaputtgeboarded


Es wurde ziemlich schlecht geboardet, was vor allem daran lag, dass der Sideboard-Plan bis zu dem Match gar nicht existierte.
Pyroclasm zu boarden war ziemlich furchtbar, da die gegen Nelson's Liste ne Ecke zu reaktiv waren (praktisch alle Kreaturen haben Haste) und dafür die Into the Roils rauszunehmen war sogar noch furchtbarer, da die gegen Shrine und Koth viel zu wichtig sind.

Nach dem zweiten Spiel hat Tobi dann auch wieder einige Into the Roil reingenommen.

See Beyond wäre wohl auch besser das ein oder andere dringeblieben.
22.08.2011 22:01 FallenPhoenix ist offline E-Mail an FallenPhoenix senden Beiträge von FallenPhoenix suchen Nehmen Sie FallenPhoenix in Ihre Freundesliste auf
Chickenfood
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.845

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das wäre ungefähr meine nächste frage gewesen: hat er sonst 0 mal gegen Mono R gezockt?

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22.08.2011 22:56 Chickenfood ist offline E-Mail an Chickenfood senden Beiträge von Chickenfood suchen Nehmen Sie Chickenfood in Ihre Freundesliste auf
Neon
Magic-Spieler

Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112

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Zitat:
Original von Chickenfood
das wäre ungefähr meine nächste frage gewesen: hat er sonst 0 mal gegen Mono R gezockt?


Womit man wieder bei den 75 Karten wäre...zB rangiert Pyroclasm je nach build von Mono R zwischen blowout und 2 Mana Sorceryspeed Spotremoval. Gegen irgendwelche 75 roten Karten wird er sicher mal getestet haben.
23.08.2011 00:44 Neon ist offline E-Mail an Neon senden Beiträge von Neon suchen Nehmen Sie Neon in Ihre Freundesliste auf
Olaf
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 308

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OK, wir wissen also jetzt, wie man es nicht macht. Aber wie macht man es?
Beim Sideboarding des Meisters stelle ich mir die Frage, ob es richtig ist, einen Staggershock auszuboarden oder ob man besser nur einen Vandal einboardet (der Rest ist klar).
Beim Gegner wäre IMHO zuerst allgemein mal zu klären, ob eine Hereinnahme von Countern gg. Mono-rot überhaupt und generell sinnvoll ist. On the draw ist Mental Msstep sicher vertretbar, aber kein anderer Counter. Ich glaube nämlich nicht, dass man sich irgendwann im frühen Spiel ein Go mit 2 ungetappten Ländern leisten können wird. D.h. auch, dass z.B. der Zenit drinbleibt.
Mein Vorschlag on the Draw wäre: +2 Batterskull, +3 Misstep, +4 Pyroclasm, -4 Manaleak, -1 Foresee, -4 See Beyond (weil Gitaxian Probe billiger ist).

__________________
Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
23.08.2011 12:47 Olaf ist offline Beiträge von Olaf suchen Nehmen Sie Olaf in Ihre Freundesliste auf
Neon
Magic-Spieler

Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112

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Gegen eine burnheavy Liste würd ich sogar überlegen, See Beyond drin zu lassen und kein Clasm zu borden. Wenn im gegnerischen Deck die Creaturebase aus Guide, Lavamancer und Ember Hauler besteht, ist Clasm eher nicht so geil.

Das hängt alles sehr davon ab, was man Game 1 und vll. 2 gesehen hat, da man kaum die gegnerischen 75 kennt. Ist oft ein ziemliches Glücksspiel das richtig einzuschätzen.
23.08.2011 14:53 Neon ist offline E-Mail an Neon senden Beiträge von Neon suchen Nehmen Sie Neon in Ihre Freundesliste auf
Van Phanel
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725

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der gute Plan gegen monorot ist einfach + 4 Exarch, + 4 Splinter Twin, - irgendwas.
23.08.2011 14:56 Van Phanel ist offline Beiträge von Van Phanel suchen Nehmen Sie Van Phanel in Ihre Freundesliste auf
FallenPhoenix
Magic-Spieler

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Zitat:
Beim Gegner wäre IMHO zuerst allgemein mal zu klären, ob eine Hereinnahme von Countern gg. Mono-rot überhaupt und generell sinnvoll ist.


Ich glaube hier wird auch überschätzt, wie schnell das Ascension-Deck ist.
Der Goldfish von Monorot liegt so bei T4-T6 mit starkem Schwerpunkt auf T5, Ascension legt aber erst ab T6 so richtig los, alleine schon weil man wenigstens 5-6 Länder für die ganzen Cantrips braucht.
Von daher muss Ascension das Spiel insgesamt verlangsamen, gegen die Kreaturen klappt das noch mit Burn, aber gegen Koth, Shrine und Mr.Bolt himself geht das nur mit Countern. Von so Späßen wie Manabarbs mal abgesehen.

Von daher halte ich die Hereinnahme von Flashfreeze sogar für zwingend.


Splintertwin ist natürlich auch gut

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von FallenPhoenix: 23.08.2011 15:05.

23.08.2011 15:04 FallenPhoenix ist offline E-Mail an FallenPhoenix senden Beiträge von FallenPhoenix suchen Nehmen Sie FallenPhoenix in Ihre Freundesliste auf
TobiH
Administrator & Autor


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Zitat:
Original von Olaf
OK, wir wissen also jetzt, wie man es nicht macht. Aber wie macht man es?

Ich gebe zu, ich habe mich nicht von ungefähr vor dieser Frage gedrückt. Wink Zum Glück ist das für die Zukunft weniger relevant als die allgemeine Erkenntnis, dass man es so halt nicht macht.

Mental Misstep halte ich weiterhin für unsinnig. Er hat den grundsätzlichen Nachteil, den alle Counter in Bezug auf die Ascension-Strategie haben, nur noch schlimmer, weil er stärker eingeschränkt ist. Und so schnell werden die Spiele in speziell diesem Matchup, von speziell dieser Monorot-Version dann doch nicht entschieden. Mana Leak wiederum hilft zumindest manchmal gegen Shrine of Burning Rage. Ich denke, Leak und Flashfreeze könnte man gerade noch beide verkraften. Sachen wie Koth oder Manabarbs wollen schließlich gecountert werden. Grim Lavamancer und Goblin Guide oder Chandra's Phoenix müssen sterben und deshalb könnte man wohl auch für bis zu zwei Pyroclasm argumentieren.

Zitat:
alleine schon weil man wenigstens 5-6 Länder für die ganzen Cantrips braucht.

Umgekehrt! Cantrips sind deshalb so stark, weil man theoretisch alle Länder nach dem vierten wegmischen kann. In diesem Zusammenhang würde ich übrigens auch Batterskull keineswegs als gesetzt ansehen, obwohl das natürlich erst mal komisch aussieht. Sich irgendwann, vermutlich sogar später als Turn 5, für Batterskull auszutappen, passt weder zum Ascension-Plan noch zum Counterplan, zumal sich Monorot gegen Batterskull anders als gegen Ascension durchaus verteidigen kann. So ist es zwar nie gekommen, aber ich kann mir gut vorstellen, dass in diesem Matchup Batterskull oft dazu führt, dass der Monorot-Spieler bloß alle Threats und Burnspells entlädt, die er zuvor gegen die Counter zurückgehalten hat.

Ich bin mir wirklich überhaupt nicht sicher, aber ich würde wohl folgendermaßen sideboarden: +4 Flashfreeze +2 Pyroclasm -4 Gitaxian Probe -1 Red Sun's Zenith -1 Foresee
23.08.2011 16:43 TobiH ist offline E-Mail an TobiH senden Homepage von TobiH Beiträge von TobiH suchen Nehmen Sie TobiH in Ihre Freundesliste auf
Van Phanel
Magic-Spieler

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Wieso spielt eigentlich jemand Zenith über Call to Mind? Das werd ich nie verstehen.

Ab vier Länder macht Call to Mind genauso viel Schaden (mit Bolt im Friedhof gerechnet) und holt ne zweite Karte und viel wichtiger noch Call to Mind ist im midgame mit aktiver Ascension der Topdeck der immer sofort gewinnt während zenith nur kill 2 tiere macht und das auch noch sorceryspeed. Auch dazu die Ascension aufzuladen kann man das Call to Mind meist noch verwenden indem man einfach das wiederholt, was den ersten Counter draufgelegt hat.

Zenith ist meiner Meinung nach einfach die suboptimale Wahl für diesen Slot.
23.08.2011 17:42 Van Phanel ist offline Beiträge von Van Phanel suchen Nehmen Sie Van Phanel in Ihre Freundesliste auf
FallenPhoenix
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@TobiH:

Ich denke so kann man durchaus boarden.

Die 5-6 Mana braucht man jeweils pro Zug um hinreichend schnell die Ascension aufzuladen und Burnspells auf den Gegner zu schießen, deshalb isses nicht so prall mit dem Länder wegshufflen.
Mit Ascension braucht man immerhin immernoch Minimum 3 Burnspells für die vollen 20 plus einen Turn für Ascension plus Minimum 3 Cantrips (realistisch aber 5+).
Um das einigermaßen flott hinzubekommen braucht man eben auch Mana.

Unterm Strich bleibt stehen, dass man eben satte 2 Züge langsamer ist als das rote Deck und man daher irgendwelche Gegenmaßnahmen braucht.
23.08.2011 17:47 FallenPhoenix ist offline E-Mail an FallenPhoenix senden Beiträge von FallenPhoenix suchen Nehmen Sie FallenPhoenix in Ihre Freundesliste auf
TobiH
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Zitat:
Original von Van Phanel
Wieso spielt eigentlich jemand Zenith über Call to Mind? Das werd ich nie verstehen.

1) Ein Zenit bringt so viel Inevitability wie zwei Call to Mind. Ich hatte bereits mehrfach Spiele gegen Caw-Blade, wo ich wegen Sword of Feast and Famine alle vier Hawks plus weitere Kreaturen abschießen und nebenbei um meine Ascension kämpfen musste und am Ende wirklich nur noch über Zenit gewinnen konnte.

2) Call to Mind ist bisweilen doch arg "clunky". So einen Zenit kann man auch mal bedenkenlos Turn 2 auf Birds to Paradise/Grim Lavamancer werfen. Er ändert meistens irgendetwas Sinnvolles am Board und immer macht er das sofort. Call to Mind ist erst mal: Drei Mana – gar nichts.

Vielleicht nicht zwingend, aber das sind jedenfalls die Argumente und sooo schlecht finde ich die gar nicht.
23.08.2011 18:07 TobiH ist offline E-Mail an TobiH senden Homepage von TobiH Beiträge von TobiH suchen Nehmen Sie TobiH in Ihre Freundesliste auf
Van Phanel
Magic-Spieler

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nur über Zenith? Nicht auch über mehr Ascensions + Call to Mind? Ich spiel das Deck jetzt seit dem PTQ Ludwigsburg wo ich damit Top8 war auf MtgO und hatte nicht ein einziges Mal in einer dreistelligen Zahl an Matches das Problem, dass ich das Call to Mind überhaupt brauchte. Aber es passiert gerade gegen UB oder Decks mit O-Ring/ Into the Roil oft, dass man lang braucht um eine Ascension aufzuladen und dabei schon viele Ressourcen ausgeben muss. Und egal ob dann ein oder zwei Counter drauf sind, Call to Mind ist der allerbeste Topdeck.
23.08.2011 18:14 Van Phanel ist offline Beiträge von Van Phanel suchen Nehmen Sie Van Phanel in Ihre Freundesliste auf
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