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Zum Ende der Seite springen M12-Limitedreview: Blau
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PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 2.990

M12-Limitedreview: Blau Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels M12-Limitedreview: Blau von Andre Müller!
15.07.2011 22:18 PMTG-Admin ist offline Homepage von PMTG-Admin Beiträge von PMTG-Admin suchen Nehmen Sie PMTG-Admin in Ihre Freundesliste auf
DSD-Steve
Magic-Spieler

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Dabei seit: 27.04.2010
Beiträge: 1.134

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"Aber immer, wenn es irgendwie möglich ist, kann man sich darauf, verlassen, dass ich versuchen werde, den Gegner wegzumühlen"

Geht mir genau so =)

__________________
Duodax:"Ey und dann musst du Freestyle einstudieren und dann bangen"
Frank_O:"Ach deswegen zocke alle creeping corrosion im sb, dachte Steel wäre nur so ein Random DSD-Steve fnm deck."

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DSD-Steve: 15.07.2011 22:43.

15.07.2011 22:42 DSD-Steve ist offline E-Mail an DSD-Steve senden Homepage von DSD-Steve Beiträge von DSD-Steve suchen Nehmen Sie DSD-Steve in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie DSD-Steve in Ihre Kontaktliste ein
Nippy
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 115

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Hab jetzt nur grade die erste Karte gelesen und bin wirklich verdammt froh, dass endlich mal jemand meine Meinung teilt, dass Aether Adept in M11 nicht so superstark ist wie alle ihn immer machen Colgate
16.07.2011 11:34 Nippy ist offline Beiträge von Nippy suchen Nehmen Sie Nippy in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149

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Der fehler in dem Gegenargument gegen den adepten, ist das in 80% der Fälle man random 3 drop bounced, gegen 2 drop tradet und so mit ub ins late game kommt und dann gg , ich drafte die Leute immer recht hoch, weil sie in ub essentiell für mein game plan sind. Grave digger als follow up ist dann natürlich noch nicer.
In uw fliers tempo deck ist er auch sehr schick, da er als follow up zu den fliegern nötiges tempo gained um zu gewinnen. Entweder bounced er den flieger blocker und schenkt dem gegner so viel dmg ein oder er timewalked den gegner auf dem Boden. In 80% Fälle mit u bin ich halt ub oder uw wobei rot besser ist dieses jahr.
Der adept ist halt ein drei drop und sollte dem entsprechend für turn 3 bis 6 primär bewertet werden, mit Ausblick auf topdeck im lategame. Dort mach er oft aber auch was nices entweder bounce grave digger oder etwas vom pazifism zu beschützen oder wirklich durch bounce den stall vorzugsweise in der Luft brechen.

Ich hab in m11 adepten super hoch gepickt ( unter bomben und removal oft schon) und mit adepten hab ich auch fast immer das finale erreicht oder rl selten schlechter als 2:1



Wenn m12 nicht komplett anders als m11 ist, dann freu ich mich schon auf geschobene Adepten lecker lecker.
16.07.2011 12:34 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
BananaJim
Magic-Spieler

Dabei seit: 15.10.2010
Beiträge: 34

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Finde auch das TrashT den Adepten unterbewertet.

Meine Rangfolge der 3 besten blauen Commons wäre

1 Aether Adept
2 Frost Breath
3 Merfolk Looter

Finde den vergleich Frost Breath zu Sleep sehr passend. Nur als Instant kauft er tatsächlich auch in der Defensive, oder in der Race-Situation Zeit, a er 2 Attacks vom Geger abhält oder entschäft. Blau ist generell recht aggressiv aufgestellt in M12.
16.07.2011 14:11 BananaJim ist offline E-Mail an BananaJim senden Beiträge von BananaJim suchen Nehmen Sie BananaJim in Ihre Freundesliste auf
SteB
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 497

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Hmm irgendwie will die Chefetage den Adepten gerne in der Bombenabteilung arbeiten lassen, während dieser sich eigentlich für die Utility Sparte beworben hätte Confused

Der Run... äh Milling Gag des Artikels is super

__________________
formerly known as Burton911

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von SteB: 16.07.2011 15:15.

16.07.2011 15:14 SteB ist offline Beiträge von SteB suchen Nehmen Sie SteB in Ihre Freundesliste auf
martenJ
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.887

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Zitat:
Original von BananaJim
Finde auch das TrashT den Adepten unterbewertet.

Meine Rangfolge der 3 besten blauen Commons wäre

1 Aether Adept
2 Frost Breath
3 Merfolk Looter

Finde den vergleich Frost Breath zu Sleep sehr passend. Nur als Instant kauft er tatsächlich auch in der Defensive, oder in der Race-Situation Zeit, a er 2 Attacks vom Geger abhält oder entschäft. Blau ist generell recht aggressiv aufgestellt in M12.


du bist echt ne banane

tipp in den top 3 u commons ist der 3/3 flieger dabei

imo

1 adept
2 looter
3 3/3 flieger

__________________
www.twitter.com/martenJe
16.07.2011 15:23 martenJ ist offline Beiträge von martenJ suchen Nehmen Sie martenJ in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149

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frost breath find ich übrigens bisher 50-60% unplayable und zwar immer genau dann wenn schwarz die 2. Farbe ist oder ur oder uw control gedraftet wurde. in uw aggro oder ur aggro sicher gut, aber bis das fest steht vergehen in der Regel 2 Booster also pick ichs selbst dann nur (in booster 1-2) wenn keine safen playables drin sind. In booster 3 ist es dann vllt. eine top 3 common, aber combined nehm ich wohl Adept, fleetwing, chasm drake, mana leak, merfolk looter, skywinder drake wohl alle in booster 1-2 drüber, einfach weil ich lieber mehr dudes im deck habe, als mono tempo karten die ohne board mulligan sind. was bringen dir 3 frost breath im deck mit 10 creatures etc.
Combined wohl vllt 5-6. beste u common.


top 2 u commons:

adept und looter.

Beide gleich stark imo, looter will ich oft früher haben weil in defensiven decks muss man turn 2 was machen und da ist looter halt sehr wichtig.

danach sicher 3/3 flyer, 2/2 hexproof, und 3/1 flyer und mana leak (keine reihenfolge)

Ich bin übrigens einer der, die looter richtig richtig stark finden (vermutlich hab ich zu viel vom Ruess gelernt). turn 3, 4 und 5 spells zu discarden, um dem screw zu bewältigen ist übrigens auch überhaupt nicht schlimm. man sollte froh sein nicht direkt sccoopen zu müssen und wenn der looter (oder der 2.) das lategame erreicht sind ja eh immer noch zahlreiche spells in der library die man noch gegen überflüssige lands traden kann.

mana leak bin ich übrigens uach fan von, hat mir immer gute dieste geleistet.



Ich glaube ja TrashT und einige andere hier verstehen diese art von decks/effekten/draftstrategien nicht. das soll nicht abwertend oder gar arrogant gemeint sein, ich merks ja selber regelmäßig, dass ich karten ganz anders bewerte und picke und damit gut runne, andere aber überhaupt nicht. Andersrum genau so, ich habe einen bestimmten playstyle und kann einige archtypen nicht draften und zocken und mecker dann rum, wie andere sowas überhaupt nur draften können. Es gibt sicher auch Leute die alles gleich gut draften können, aber viele (so wie ich das bisher erlebt habe) draften quasi in ihrer Eigenen Welt nenn ich das mal und daran lässt sich auch nichts ändern.

So wie TrashT die Karten hier bewertet wirds wohl am Ende auch sein, wenn er draftet oder einer, der wie er draftet draftet.

In meiner welt werden halt eher looter und adepten gepickt, bei ihm dafür mehr jace´s erasure und merfolk mesmerist gepickt Wink .

Grundsätzlich kann man sowie so alles als beste common darstellen, so lange es dann in den Decks die man draftet und wie man damit zockt auch so ist.
16.07.2011 16:20 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
smurf
Magic-Spieler

Dabei seit: 14.08.2008
Beiträge: 18

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Naja, irgendwie neigen auch einige den Adepten "leicht" über zu bewerten. Klar im Race top, im lategame mit coolem Utility-gezumsel auch top. Aber wenn man hinten ist oder nix wirklich tolles hat, höchstens solide. Im großen und ganzen ist er um so besser je weiter man vorne liegt und um so schlechter je weiter hinten. Hoher Pick vieleicht bis ja, aber über andere top Picks: "Ich glaube nicht Tim"
16.07.2011 20:20 smurf ist offline E-Mail an smurf senden Beiträge von smurf suchen Nehmen Sie smurf in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
Magic-Spieler

Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.149

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ist bounce plus body nicht per definition gut, wenn man hinten ist, um danach nicht mehr ganz so hinten zu sein? Ich mein shriekmaw ist offensichtlich ne bombe, wenn man hinten ist und direkt 2:1 tradet plus tempo. In gewisser weise ist adept (wie ich bereits darlegte) so ähnlich, anstatt das der gegner einen neuen drop legt muss den alten oder einen neuen legen, beide geht nicht. so dass der adept in der situation quasi destroy target creature, that creatures controller draws a card( was im early game in etwa das gleiche ist wie bounce).

es gibt prinzipell 3 Situationen, wo man hinten ist.
im early game, wo man eher gerade im Begriff ist ins hinter treffen zu geraten.
im midgame, direkt nachm early game wenn man gerade hinten ist.
im Lategame, weil der gegner ne Bombe/Fettsack gezockt hat.

in 1 und 2 ist adept super in situation 3 hilft eh fast nichts außer bombe/fettsack oder removel und beides wird offensichtlich über adept gepickt.

wenn man stall ist adept nicht so gut, das ist klar( es sei denn man bricht den stall entscheidend) aber oft kann man warten bis der stall vorbei ist oder man grave digger gezogen hat um dann mit adept das später entstandene Race zu gewinnen.
16.07.2011 20:53 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
Neon
Magic-Spieler

Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 112

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Ab 2 Belltower Sphinx würd ich im Mill schon ne Siren spielen Tongue
16.07.2011 22:21 Neon ist offline E-Mail an Neon senden Beiträge von Neon suchen Nehmen Sie Neon in Ihre Freundesliste auf
TobiH
Administrator & Autor


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Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.460

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Zitat:
aus dem Artikel zu Aether Adept
dass ich gern einer noch besseren Karte den Titel „beste Common“ verpassen würde, ändert nichts an der Abwesenheit einer solchen.

Soooo niedrig bewertet finde ich das eigentlich gar nicht.
17.07.2011 00:02 TobiH ist offline E-Mail an TobiH senden Homepage von TobiH Beiträge von TobiH suchen Nehmen Sie TobiH in Ihre Freundesliste auf
Ahnenzorn
Magic-Spieler

Dabei seit: 24.01.2011
Beiträge: 81

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beim heutigen draft habe ich UW-mill einfach mal ausprobiert. es klappt wirklich so mehr oder weniger. hatte als mill eigentlich nur 3 oder 4 merfolk mesmerist und 1 jaces erasure (leider nur eine divination dazu). wenn man genug stallen kann mit stonehorn dignitary und co reicht sogar ein einziger mesmerist zum gewinnen. eine runde habe ich leider verloren. ärgerlicherweise auch nur weil ich einmal jaces erasure vergessen hab anzusagen, genau diese eine karte fehlte nacher. ansonsten kann der mesmerist noch ganz toll 1/1er token im weg rumstehen.

zum artikel an sich: war ganz nett zu lesen. man muss ja nicht bei jeder einzelnen karte der gleichen meinung wie der autor sein, um noch etwas daraus ziehen zu können.
17.07.2011 01:12 Ahnenzorn ist offline E-Mail an Ahnenzorn senden Beiträge von Ahnenzorn suchen Nehmen Sie Ahnenzorn in Ihre Freundesliste auf
Teardrop
Magic-Spieler

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Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 209

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Zitat:
Original von TobiH
Zitat:
aus dem Artikel zu Aether Adept
dass ich gern einer noch besseren Karte den Titel „beste Common“ verpassen würde, ändert nichts an der Abwesenheit einer solchen.

Soooo niedrig bewertet finde ich das eigentlich gar nicht.


Den Satz muss man eben erstmal in Ruhe verdauen!

Abgesehen davon:
Wenn man Frost Breath Scheiße findet, weil er auf em leeren Board nichts macht, oder im Stall oder wenn man dick hinten ist, dann kann man den Adepten eigentlich auch nicht so super finden.
Der Adept ist superstark, der Breath aber eben auch, gerade wenn wir vom üblichen UWskies oder so ausgehen.
Spinnen für 2 Runden tappen ist normalerweise GG.
Und im kontrolligen Deck, gerne auch ein Milldeck, ist sich die Fettsäcke des Gegners 2 Runden vom Hals halten auch dick stark!

__________________
Casual ist mehr als Tobi denkt Tongue


Politikblog
17.07.2011 09:19 Teardrop ist offline E-Mail an Teardrop senden Homepage von Teardrop Beiträge von Teardrop suchen Nehmen Sie Teardrop in Ihre Freundesliste auf
Handsome
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Frost Breath ist nie im Leben die zweitbeste blaue Common, egal von welchem Environment wir hier ausgehen. Genauso wenig wie Sleep der Mega-Firstpick damals war. Ich glaube schon, dass Frost Breath in diesem tempo-basierten Format eine gute Karte sein wird, so als Finisher gegen Blocker, aber in dieser Rolle ist die Karte total substituierbar, etwa durch Unsummon, Ice Cage, random Trick aus der Zweitfarbe oder den oft erwähnten Aether Adept.

Den Adepten habe ich ihn M11 auch für latent überbewertet gehalten, aber er ist alles in allem natürlich trotzdem eine super Karte. In diesem schnelleren Format, wo zu allem Überfluss alle möglichen Leute wahrscheinlich auch noch Trollhide auf ihre Tiere klatschen wollen, gilt das natürlich umso mehr. Ich seh das wie Trash: Ist eine sehr gute Karte und auch wahrscheinlich die beste blaue Common, aber das spricht eher gegen die blauen Commons als für den Adepten.

Ich bin übrigens auch einer der allerhärtesten Looter-Fanboys, auch wenn er in diesem tempobasierten Draftformat vermutlich schlechter ist als der Aether Adept. Frank hat das schon ganz richtig gesagt: Spells im frühen Spiel für Länder discarden zu müssen, finde ich überhaupt nicht schlimm. Denn so erreicht man wenigstens ein Midgame, das es ohne den Looter wohl nie gegeben hätte! Und wenn man dann später wirklich die ganzen überschüssigen Länder nachziehen sollte, die sich noch in der Bibliothek verstecken, kann man die ja auch gleich wieder in den Looter werfen, um Spells zu finden. Ist halt nur scheiße, wenn der Looter zwischendurch stirbt Wink

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Handsome: 17.07.2011 10:39.

17.07.2011 10:38 Handsome ist offline Beiträge von Handsome suchen Nehmen Sie Handsome in Ihre Freundesliste auf
martenJ
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Zitat:
Original von Teardrop
Zitat:
Original von TobiH
Zitat:
aus dem Artikel zu Aether Adept
dass ich gern einer noch besseren Karte den Titel „beste Common“ verpassen würde, ändert nichts an der Abwesenheit einer solchen.

Soooo niedrig bewertet finde ich das eigentlich gar nicht.


Den Satz muss man eben erstmal in Ruhe verdauen!

Abgesehen davon:
Wenn man Frost Breath Scheiße findet, weil er auf em leeren Board nichts macht, oder im Stall oder wenn man dick hinten ist, dann kann man den Adepten eigentlich auch nicht so super finden.
Der Adept ist superstark, der Breath aber eben auch, gerade wenn wir vom üblichen UWskies oder so ausgehen.
Spinnen für 2 Runden tappen ist normalerweise GG.
Und im kontrolligen Deck, gerne auch ein Milldeck, ist sich die Fettsäcke des Gegners 2 Runden vom Hals halten auch dick stark!


facepalm
faceplam
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ich sag ma so, der breath ist halt NUR genau dann gut, wenn es ein race gibt. das denken jetzt alle gibt es total oft in dem format. ich denke mir so (und ich hab schon viel m12 gezockt), dass es das in frueheren basesets fast nie gab und in diesem format ist das halt wenn ueberhaupt nur ein wenig besser.

ja und der aether adept der macht keinen carddisadvantage sonder tempo/und oder kartenvorteil. falls du es noch nicht bemerkt hast: so creature-enchantments gibts so einige.

deine aussage ist imo lol falsch.

__________________
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17.07.2011 10:43 martenJ ist offline Beiträge von martenJ suchen Nehmen Sie martenJ in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
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Zitat:
Original von martenJ


ich sag ma so, der breath ist halt NUR genau dann gut, wenn es ein race gibt. das denken jetzt alle gibt es total oft in dem format. ich denke mir so (und ich hab schon viel m12 gezockt), dass es das in frueheren basesets fast nie gab und in diesem format ist das halt wenn ueberhaupt nur ein wenig besser.
.



Es ist in etwa wie, als m11 raus kam und 80% der Leute meinten ja der 5 mana 4/4 der immer angreifen muss hat so gut wie kein drawback, weil rot will ja eh IMMER metzeln will und wenn man blocken muss ist eh scheiße.

und offensichtlich wars ja nicht so.

Frost breath will ich im deck haben, wenn auch gain 5-10 Life stark für mich ist( was es mit fliegern aufm board wohl ist).
17.07.2011 14:18 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
SteB
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Ich finds toll wie hier alle aneinander vorbei diskutieren, obwohl sich eh alle mehr oder weniger einig sind, dass der adept jetzt "ned da slechtaste is" aber es halt auch oft ned rausreisst.
Aber ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:


__________________
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18.07.2011 00:16 SteB ist offline Beiträge von SteB suchen Nehmen Sie SteB in Ihre Freundesliste auf
SimonG
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Varianz Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Pünktlich zu jedem neuen Basisset wird die selbe Diskussion geführt, ohne die Problematik beim Namen zu nennen. Die am heftigsten diskutierten Karten habe alle eine inhärente Varianz, was die einen abschreckt, andere aber sogar als Vorteil sehen.

Trashs Limitedphilosophie basiert auf der Prämisse, die Varianz soweit wie möglich einzudämmen, vermutlich auch weil er die Erfahrung gesammelt hat, dass sich seine Entscheidungsfindungsqualitäten dadurch sicherer und einfacher in Siege umwandeln lassen. Diese Mentalität geht aber sogar soweit, dass er selbst in einer vordergründig varianzreduzierenden Karte wie Merfolk Looter die Nachteile sieht, die der Looter in den beschriebenen unpassenden Spielsituationen mit sich bringt. Das finde ich persönlich etwas übertrieben, vor allem darf man nicht unterschätzen, inwieweit sich diverse Varianz-Effekte durch überlegtes Spiel ausgleichen lassen (einfaches Beispiel z.B. weniger abtauschen mit vielen kreaturenabhängigen Karten im Deck).

Wenn man Trashs Philosophie mit seiner Liebe zu Ponder charakterisiert, lässt sich die entgegengesetzte Einstellung am ehesten mit einer Affinität zu Karten wie Frost Breath beschreiben. Wo die auf Varianzreduktion fokussierten Pessimisten eine Karte sehen, die nur in Ausnahmefällen das macht, was man von ihr verlangt, sehen die anderen eine Karte mit Blowout-Potenzial, einen willkommenen Tempogewinn oder sogar eine Schlüsselkarte für einen Archetypen, da man ihren Effekt so schnell nicht reproduzieren kann. Ich bin persönlich der Meinung, dass 90% dieser positiven Einstellung zu varianzbehafteten Karten fehlgeleitet ist (Stichworte Ergebnisorientiertheit und subjektive Wahrnehmung), was man besonders oft bei unerfahreneren Spielern beobachten kann (jeder weiß, wie schwer es ist, einen Anfänger von einer Liebe zu gewissen "schlechten" Karten abzubringen, vor allem bei gegenteiligen Erfahrungen desjenigen).

Obwohl die inhärente Varianz des Spiels schwächeren Spielern hilft, vereinzelt Spiele zu gewinnen, ist es andererseits so, dass es in den passenden Situationen einfach richtig ist, die Karte mit dem meisten Potenzial zu spielen, selbst wenn sie nur ein enges Anwendungsgebiet hat oder sonst wenig macht. Das kann daran liegen, dass das eigene Deck auf ein bisschen Hilfe angewiesen ist, andererseits aber auch, dass man sich einfach nicht darauf verlassen kann, dass man um so viel besser als der Gegner ist, dass man sich nur Karten ohne Varianz leisten kann. Das ist insbesondere auf dem Pro Tour-Niveau relevant, da man dort einfach oft gegen Gegner spielt, die mindestens so gut spielen, wie man selbst, aber trotzdem nicht in der Lage sind, den Frost Breath zu umspielen. Insofern muss man auch die deutschen Pros tolerieren, die liebend gerne Excommunicate und Banishment Decree spielen.

Es gibt meiner Meinung nach keine eindeutige Antwort auf die Varianzproblematik, aber die Diskussion, wer mit welcher Karte gute Erfahrungen gemacht hat, bringt keinem etwas. Vielmehr ist es interessant, in welchen Archetypen, Matchups und Spielsituationen welche Karten am besten funktionieren. Dann kann man während Draft, Deckbau und, ganz wichtig, Sideboarding die fundiersten Entscheidungen treffen und die eigenen 40 Karten optimal zusammenstellen.

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18.07.2011 11:51 SimonG ist offline Beiträge von SimonG suchen Nehmen Sie SimonG in Ihre Freundesliste auf
Frank_O
Magic-Spieler

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RE: Varianz Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Besser und unmissverständlicher kann man es imo nicht formulieren
18.07.2011 12:54 Frank_O ist offline Beiträge von Frank_O suchen Nehmen Sie Frank_O in Ihre Freundesliste auf
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