 Deckbau I: Wissenschaft oder Kunst? |
PMTG-Admin
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Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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27.04.2010 04:32 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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Wow, sehr schöner Artikel.
Ich denke dieser Artikel hat mehr mit Psychologie zu tun als die meisten Spieler - Spieler Interaktionen.
Da kann ich doch glatt mal mein Studium auf Magicdeckbau anwenden, vielen Dank für die Tipps!
Rein vom Aufbau und Inhalt würde ich diesen Artikel zu einen der besten zählen, die ich je von Magictheorie gelesen habe!
Weiß nicht ob mir da jetzt viele folgen können, aber er enthält einfach ein hervorragendes theoretisches Konstrukt, sehr schön dargestellt an praktischen Beispielen.
Weiter so!
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27.04.2010 07:19 |
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Interessanter Artikel, definitiv, wobei er nichts grundlegend Neues enthält, aber den Prozess beim Deckbau in eine analytische Form bringt und wie angekündigt die Denkprozesse offenlegt. Spannend fand ich dabei, dass man sich in vielen Schritten wiedererkennt und insofern die Analyse zumindest für mich zutreffend ist. Nicht, dass das objektiv überrascht, aber zu sehen, dass jemand ähnlich denkt ist dann doch erschreckend beruhigend.
Insbesondere das "Reverse Engineering" im Artikel als "Optimieren" oder Rückwärtsbau bezeichnet ist für Legacy die wohl häufigste angewandte Methode. Da ich mich gerade intensiver mit Thopter Foundry Decks beschäftigte und hier genau wie beschrieben vorgehe, sehr interessant, da dieses Deck noch sehr im Fluss ist und sich gerade erst formiert. Insofern ist die Analyse von Unterschieden und Konstanten verschiedener erfolgreicher Builds, um somit zu einem Grundgerüst zu gelangen, unabdingbar. Ist dieses als Ausgangspunkt ermittelt, kann man seinen eigenen Metaflavor oder eigene Überlegungen wieder obendrauf flanschen. So spielen eigenlich alle Listen ein Counterpackage aus FoW +X, wobei X aus Spell Snare, Daze oder Counterspell besteht, aber was Standstill, Moat oder Humility anbelangt - also die Landstill Shell drumherum - dort gibt es grosse Unterschiede bis hin zum Rotsplash für Firespout. Insofern ist eine funktionale Sicht auf ein Deck und seine Synergien unabdingbar, sodass der Effekt bei Ein-/Ausbau bestimmter Karten auch bewusst bewertet / getätigt werden kann. Ich will jetzt nicht mit Score Cards und anderen langweiligen Auswertungsmöglichkeiten kommen, aber i.d.R. ist es doch genau das, was im Kopf abläuft. Den guten Deckbauer unterscheidet vom schlechten dabei nur, das der gute wesentlich mehr Abhängigkeiten und Grundelemente kennt und in Erwägung ziehen kann.
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 27.04.2010 12:16.
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27.04.2010 12:13 |
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shugyosha
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.11.2008
Beiträge: 168
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Original von Boneshredder
Nicht wirklich. Genau genommen ist das die ganz normale kontext-insensitive Sortierungsvariante. Unterteilung in Land/Kreatur/Rest und diese Rubriken jeweils alphabetisch geordnet. Alternativ kann man die Rubriken auch aufsteigend nach umgewandelten Manakosten sortieren. Manche sortieren auch nach Farben. Alles andere ist jedenfalls die wirkliche Unordnung. |
Ob man Ordnung als Unordnung auffasst liegt im Auge des Betrachters. Wenn ich meine Kartensammlung Alphabetisch nach Editionsname und dann rückwärts nach Collectors Number sortiere ist das eine Ordnung die viele als Unordentlich auffassen, da sie sehr unpraktisch ist. Die Beispielliste spielt 4 Thoughtseize und ein Duress sowie 4 Thirst und ein C. Research. Diese nicht zusammen sondern Alphabetisch zu sortieren ist alles andere als praktisch und übersichtlich. Schließlich geht es nicht darum Karten zu finden sondern einen schnellen Überblick zu bekommen.
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TS Crew
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27.04.2010 18:15 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Original von shugyosha
Die Beispielliste spielt 4 Thoughtseize und ein Duress sowie 4 Thirst und ein C. Research. Diese nicht zusammen sondern Alphabetisch zu sortieren ist alles andere als praktisch und übersichtlich. Schließlich geht es nicht darum Karten zu finden sondern einen schnellen Überblick zu bekommen. |
Dir geht es darum, funktional zu gruppieren und Du nennst das dann geordneter. Das hat aber, wie man ja an Deinen beiden Alternativ-Vorschlägen auch schnell sieht, seine eigenen Tücken, z.B. eine höhere Komplexität, wenn man von mehr Rubriken Gebrauch macht; oder noch schlimmer: Das doppelt-Aufführen von Karten, das ich aufgrund des Irritationswertes für ein ziemliches no-go halte. Das fördert die Übersichtlichkeit nicht so deutlich wie Du vielleicht annimmst, nur weil Du Dich bereits in einer ganz speziellen Listen-Decodierungs-Kultur bewegst (nämlich derjenigen der Eternal Constructed-Formate). Bei Limited-Decklisten werden z.B. die zusätzlichen Manaentwicklungs-Slots eher selten mit den Ländern zusammen gruppiert.
Ich habe im Laufe der Zeit bestimmt schon eine dreistellige Anzahl von Decklisten gespostet, und habe auch heute noch oft genug Probleme damit, die "richtige" Darstellungsweise zu finden. So einfach ist das eben nicht, daß man in einem Deck mit Urborg, Tomb of Yawgmoth schlicht sagen kann, daß Dark Depths nicht in den Manaslot gehören. Die Darstellungsform, welche Du aber gleich ganz zu Beginn als unordentlich verwirfst, zählt zu denen, welche von den allermeisten Spielern am leichtesten verstanden wird (sofern man noch zwei Leerzeilen zwischen den Kategorien einbaut), auch wenn man den Spruchteil natürlich noch besser unterteilen kann.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Boneshredder: 27.04.2010 19:22.
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27.04.2010 19:16 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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Hmm, ich denke es ist schlichtweg falsch zu sagen, dass diese und jene Art der Deckliste für die Spieler am besten zu verstehen ist, ohne das auch zu testen.
In dem Artikel wird eine gute Theorie vorgestellt, die sich aufgrund der Einteilung in Kategorien gut in Gedächtnismodelle implementieren lässt.
Welche Form der Liste am besten zu verstehen ist, müsste man dann an einer entsprechend großen Stichprobe testen.
Solange das keiner in ansprechender Form gemacht hat, bleibt die Theorie erstmal gut und Aussagen wie
| Zitat: |
| Die Darstellungsform, welche Du aber gleich ganz zu Beginn als unordentlich verwirfst, zählt zu denen, welche von den allermeisten Spielern am leichtesten verstanden wird |
verpuffen, da sie einfach nicht belegt werden.
Vielleicht hat ja irgendwann mal ein Student Zeit und Lust so ne Studie durchzuführen, obwohl interessant, wirds ja wohl ein bissl wenig für ne Abschlussarbeit sein.
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27.04.2010 19:35 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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| Zitat: |
Original von AndiR
Hmm, ich denke es ist schlichtweg falsch zu sagen, dass diese und jene Art der Deckliste für die Spieler am besten zu verstehen ist, ohne das auch zu testen.
In dem Artikel wird eine gute Theorie vorgestellt, die sich aufgrund der Einteilung in Kategorien gut in Gedächtnismodelle implementieren lässt.
Welche Form der Liste am besten zu verstehen ist, müsste man dann an einer entsprechend großen Stichprobe testen.
Solange das keiner in ansprechender Form gemacht hat, bleibt die Theorie erstmal gut und Aussagen wie
| Zitat: |
| Die Darstellungsform, welche Du aber gleich ganz zu Beginn als unordentlich verwirfst, zählt zu denen, welche von den allermeisten Spielern am leichtesten verstanden wird |
verpuffen, da sie einfach nicht belegt werden.
Vielleicht hat ja irgendwann mal ein Student Zeit und Lust so ne Studie durchzuführen, obwohl interessant, wirds ja wohl ein bissl wenig für ne Abschlussarbeit sein. |
Wenn ich meine Bachelorarbeit in empirischer Sozialforschung schreiben sollte (eher unwahrscheinlich als Anitmathematiker), nehme ich dieses Thema, versprochen! 
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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27.04.2010 19:40 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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Congratulations, you've won one internet.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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27.04.2010 21:26 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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subjektiv elaborieren? Damit kannste dann aber kaum empririsch geprüfte Aussagen machen, oder?
Natürlich sollten vorher verschiedene Darstellungsformen getestet werden, aber am besten an einer Gruppe.
Und auch die Ökonomie nicht vergessen, wenn HTML der Standard ist, nützt es nichts hochkomplexe Formen zu nutzen, da diese dann in der Masse nicht genutzt werden könne.
Coole Idee mit der B.sc. Arbeit in der Sozialforschung, aber zählt Wahrnehmung und Kategorisierung nicht eher in die Kognitionswissenschaften?
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27.04.2010 22:00 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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Original von AndiR
Coole Idee mit der B.sc. Arbeit in der Sozialforschung, aber zählt Wahrnehmung und Kategorisierung nicht eher in die Kognitionswissenschaften? |
Kategorisierung der statistischen Daten und deren mögliche Darstellung könnte man auch den Sozialwissenschaften zuordnen, denke ich. Besonders Statistik ist ja eh so ein extrem fachübergreifendes Pferd.
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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27.04.2010 22:22 |
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Nuegun
Super Moderator
Dabei seit: 12.02.2008
Beiträge: 1.172
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| Zitat: |
Original von Handsome
Empirische Sozialforschung (sprich rumhantieren mit statistischen Daten) lernt man mittlerweile in absolut jedem sozialwissenschaftlichem Fach. Ich weiß das, weil ich mich gerade mit Stata herumschlage, als ich das hier tippe. Was war eigentlich nochmal das Thema des Artikels? |
Bah, ick ooch! Nord-Süd-Lerngruppe? 
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| Zitat: |
Original von Ashraf
Den letzten Teil bitte nochmal auf vernünftigen deutsch ja?
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28.04.2010 00:26 |
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TheOnlyOne
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.08.2009
Beiträge: 64
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Jetzt braucht es nur noch ein Script das die unsortierten Decklisten Kategorisiert, Mana Farben usw. grafisch darstellt, Mana Kosten verteilung usw.
Das gibts effektiv auch schon, kleinere Extras wie die Ziele für mögliche Transmute manakosten anzeigen ist doch sicherlich zu gebrauchen (auch wenn die meist als 1 offs zu sehen sind).
Also prinzipiel werden die Decklisten wohl einfach noch ne Ladung extra information enthalten, das hilft aber eben auch nur wirklich weiter wenn man von dem Deck absolut garkeine Ahnung hat, ansonsten sind viele der Grafischen Extras eigentlich auch hinfällig.
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Papier ist total imba, aber Schere ist total fair.
Sagt der Stein.
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28.04.2010 04:04 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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| Zitat: |
| Kategorisierung der statistischen Daten und deren mögliche Darstellung könnte man auch den Sozialwissenschaften zuordnen, denke ich. Besonders Statistik ist ja eh so ein extrem fachübergreifendes Pferd. |
Jo, aber mir ging es eher darum, ob es möglich ist, eine Deckliste in der Form abzubilden, das sie mit der Kategorisierung im Gedächtnis übereinstimmt, so dass sie schneller und effektiver verstanden werden kann.
Die meisten Sachen werden ja im Gehirn in Kategorien abgespeichert und mit entsprechenden Punkten verknüpft. Cool wäre es herauszufinden, wie das Gehirn des Durchschnittsmagicspielers Decks abspeichert und Kategorisiert, so dass diese dann bei einem Blick auf die Deckliste wissen warum was gespielt wird.
Ein Problem mit neuen Decks bei unerfahrenen Spielern ist ja IMO, dass diese Karten für andere Zwecke einsetzen und dann das Deck als mittelmäßig verwerfen, weil sie nicht wissen, für welche Situationen bestimmte Karten gedacht sind (stell euch mal nen Casual Zocker mit ner Thopter-Depths Liste vor).
So ein System würde das Verständnis von Decklisten doch effektiv steigern, oder sehe ich das falsch?
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28.04.2010 07:21 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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| Zitat: |
Original von AndiR
Die meisten Sachen werden ja im Gehirn in Kategorien abgespeichert und mit entsprechenden Punkten verknüpft. Cool wäre es herauszufinden, wie das Gehirn des Durchschnittsmagicspielers Decks abspeichert und Kategorisiert, so dass diese dann bei einem Blick auf die Deckliste wissen warum was gespielt wird.
Ein Problem mit neuen Decks bei unerfahrenen Spielern ist ja IMO, dass diese Karten für andere Zwecke einsetzen und dann das Deck als mittelmäßig verwerfen, weil sie nicht wissen, für welche Situationen bestimmte Karten gedacht sind (stell euch mal nen Casual Zocker mit ner Thopter-Depths Liste vor).
So ein System würde das Verständnis von Decklisten doch effektiv steigern, oder sehe ich das falsch? |
Ich denke, ganz so einfach wird es nie werden, daß man in einem komplexeren Deck um eine Beschreibung der zentralen Synergieeffekte im Fließtext herumkommt. Wer ein Deck bereits kennt, der sieht so etwas, aber wer es nicht kennt, der kann so etwas eben immer auch einfach mal übersehen.
Letztlich hat der Autor ja durchaus damit recht, daß die Verständlichkeit bei Kombodecks dadurch erhöht wird, daß man den Spruchteil noch einmal etwas besser aufgliedert. Das gilt aber nicht für alle Archetypen. Bei Aggrodecks macht das z.B. sehr häufig überhaupt keinen Sinn mehr; da tut es die Land/Viecher/Sprüche-Unterteilung, optimalerweise hier nach Manakurve sub-sortiert, in aller Regel völlig, weil sowohl Viecher als auch Sprüche allesamt die gleiche Rolle erfüllen.
Bei Kontrolldecks steht dann die ewige Frage im Raum, ob man den nicht-Land-Teil nach Finisher/Kontrollarsenal/Suchwerkzeug unterteilt (das würde wohl shugyosha so machen) oder ob man das doch lieber konservativ angeht und die Wall of Denials zu den Kreaturen und das Decree of Justice bei den Sprüchen einordnet. Karten wie Martial Coup, die sich einer einseitigen Zuweisung entziehen, geben dann oft den Ausschlag für letzteres.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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28.04.2010 10:41 |
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shugyosha
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.11.2008
Beiträge: 168
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| Zitat: |
Original von Boneshredder
Letztlich hat der Autor ja durchaus damit recht, daß die Verständlichkeit bei Kombodecks dadurch erhöht wird, daß man den Spruchteil noch einmal etwas besser aufgliedert. Das gilt aber nicht für alle Archetypen. Bei Aggrodecks macht das z.B. sehr häufig überhaupt keinen Sinn mehr; da tut es die Land/Viecher/Sprüche-Unterteilung, optimalerweise hier nach Manakurve sub-sortiert, in aller Regel völlig, weil sowohl Viecher als auch Sprüche allesamt die gleiche Rolle erfüllen.
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Qasali Pridemage erfüllt nicht die gleiche Aufgabe wie ein Lightning Bolt und Hellspark Elemental ist viel eher eine Art Burnspell als eine Kreatur. Wie im Artikel gesagt, hat jede Deckliste ihre eigenen Kategorien. Für ein Deck das straight aggro ist, werden solche genauen Einteilungen aber nicht unbedingt nötig, das stimmt schon. Dennoch will ich die Verallgemeinerung "das macht alles dasselbe, auf die Birne" gerade aus den Köpfen kriegen.
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TS Crew
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28.04.2010 18:05 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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Ich denke, jeder der einen Artikel schreibt indem das Deck halbwegs neu ist MUSS sich gedanken amchen wie ich die Karten hier anordne. Und ich denke die meisten Leute sind dazu in der Lage.
Mindestens die Exklusive Anordnung erwarte ich. besonders bei so schen wie Highlander. muss die zusammenfassung in kategorien sein und jede kategorie in einen Absatz.
Das Standard Fairydeck am Ende der Saison braucht das nicht mehr, da wäre aber eiine einordnung in Kategorien sinnvoll. Alphabetisch halte ich für komplett sinnlos.
Die verständlichkeit von beatdowndecks lässt sich ja durch absätze auch erhöhen, besonders das schnelle überprüfen nach neuerungen. Die Detailreiche ist denke ich vor allems für combo und Kontrolldecks geeigenet, besonders wenn sie neu sind.
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28.04.2010 19:58 |
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s|an
Magic-Spieler
Dabei seit: 19.02.2008
Beiträge: 36
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hab den artikel zwar net gelesen (einfach wegen länge vs tageszeit) aber mal nen fettes lob an den ka wie der heisst der etz schon auch gifs einbaut
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29.04.2010 05:20 |
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