 L.E. Crash II |
carlosos87
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 8
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treasure hunt meint nicht immer turn 2 casten, vorallem heißt es sich turn 5 oder 6 nicht austappen...in dem moment in dem ich 3 spreading seas spielen kann (welches das jundmatchup preboard deutlich aufwertet) muss ich irgendwo cutten.
da spreadingseas im schlechtesten fall als manland-removal fungiert und EINE karte zieht, kann ich mich durchaus damit abfinden 4jace+3treasure hunt spielen kann...
übrigens werden 4 offs allgemein sehr überbewertet... vorallem wenn antoworten auf die probleme vor die der gegner einen stellt vielfältig aussehen können (bsp.: removal= path; purge; wrath; oring)
-> problem= nur 2 removel von den 8 können spontan removeln, daraus folgt -> ich brauche antworten auf manlands. (naja und GW-knight haben 4 manlands, GWR Naja schon mehr, ca 5-7; und jund wahrscheinlich auch ungefähr so viel, evetl sogar mehr?!)
spielt man 4 tectonic edge hat man evetl auf manland nr.1 eine antwort parat, die man auch bezahlen kann und will, manland nummer 2 zu removeln fällt schwerer, geschweige denn nummer 3...
also spiele ich ganz einfach 3 spreading seas...drei deswegen, weil 4 zu viel und 2 zu wenig sind...so einfach ist das...spielt man 4 sind das zu viele seas gegen GW, spielt man 2 hat man zu wenig gegen jund...
nicht zu unterschätzen sei der punkt, dass man gegen UW-control und tapout, manlands oft wichtig sind, genauso wie weiße/blaue quellen (u.U.) ... diese manlands u. u.U. weiße/blaue quellen durch seas manipulieren zu können und dabei kein kartennachteil zu erleiden kann nur grund zur freude sein ^^
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14.04.2010 16:12 |
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MiDi
Autor
Dabei seit: 14.01.2009
Beiträge: 101
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@olaf: Auf den Einwand habe ich gewartet, aber ich finde GPs sollten außer Konkurrenz laufen 
@gam: Es ist ja nicht so, dass mir die fehlenden Fetchländer nicht aufgefallen wären. Ich erkenne leider nicht, warum man auf sie verzichten sollte, gerade wenn es insgesamt nur 24 Länder sind. Deswegen erschien es mir nicht interessant, sondern lediglich "schlecht" zu sein. Das wollte ich so nicht schreiben (zumal Dir der Erfolg Recht gibt) und ich würde es niemanden zum Nachmachen empfehlen. Sollte es aber tatsächlich den von Dir angedeuten Mehrwert dahinter geben, würde ich mich hier über eine Erklärung sehr freuen 
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14.04.2010 16:19 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 673
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Einfach random schlecht ohne Catacombs. Jund braucht jeden Manafix den es bekommen kann, keine Frage.
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14.04.2010 16:36 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.835
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vor allem weil sie davor schützen von spreading seas gefistet zu werden
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www.twitter.com/martenJe
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14.04.2010 16:46 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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Hach, wie schön. Eine klassische Diskussion der Magicwelt.
Hat sich hier ein Random mit einer supoptimalen Liste durchgeluckt?
oder
Ist das Establishment mal wieder nicht in der Lage, out of the box zu denken?
Und was sagt die Varianz dazu?
Ich tendiere zu Nr. 1, leider.
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14.04.2010 16:47 |
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carlosos87
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 8
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übrigens sind 24 länder bei keinen fetchländern evetl nicht so schlecht wie gedacht, denn fetchies dünnen das deck aus, keine fetchies dünnen das deck nicht, also zieht man evetl. die gleiche alnzahl an ländern im laufe des spiels wie ein jundspieler der fetchies spielt!?
oder anders formuliert (achtung! provokante, nicht empirisch belegte these!), jund spielt 25-27 länder, weil es fetchländer spielt, würde es keine fetchies spielen, würden auch 24 reichen...
würde mir nur wünschen nicht gleich alles schlecht zu reden ohne entweder: statistische belege vorweisen zu können, ODER das ganze (die kritik) empirisch belegen zu können
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14.04.2010 16:56 |
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Gam
Magic-Spieler
Dabei seit: 21.09.2009
Beiträge: 181
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| Zitat: |
Original von carlosos87
übrigens sind 24 länder bei keinen fetchländern evetl nicht so schlecht wie gedacht, denn fetchies dünnen das deck aus, keine fetchies dünnen das deck nicht, also zieht man evetl. die gleiche alnzahl an ländern im laufe des spiels wie ein jundspieler der fetchies spielt!?
oder anders formuliert (achtung! provokante, nicht empirisch belegte these!), jund spielt 25-27 länder, weil es fetchländer spielt, würde es keine fetchies spielen, würden auch 24 reichen...
würde mir nur wünschen nicht gleich alles schlecht zu reden ohne entweder: statistische belege vorweisen zu können, ODER das ganze (die kritik) empirisch belegen zu können |
Danke dass wenigstens einer es so sieht wie ich... <.<
Das mit dem Random is schon sehr dreist...
Probiert es doch selber aus, ihr werdet sehen, ich habe nicht unrecht!
Immerhin stellt sich ja auch wirklich die Frage:
Ist das bissel zusätzliche Manafixing wirklich über den Verlust dieses einen LP zu stellen? In einem Deck was mit den Leeches selber noch bezahlt und keinen Baneslayer o.ä. hat um mal wieder n bissel Leben zurück zu bekommen...
MfG Gam
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Proud to be Part of the "Card Sports Association"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Gam: 14.04.2010 17:04.
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14.04.2010 17:00 |
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JanS
Magic-Spieler
Dabei seit: 22.01.2008
Beiträge: 255
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Fetchies dünnen de facto nicht aus und sorgen AUF KEINEN FALL dafür, dass man 2-3 lands mehr spielen muss. Ich hab zwar keine Ahnung aber schon X-mal gelesen, dass JUnd immer metzelt wenn es nicht screwed geht..
Netter Artikel, aber langsam ödet mich das Format an, obwohl ich es nichtmal zocke 
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14.04.2010 17:01 |
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carlosos87
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 8
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fetchies dünnen nicht aus?
dann mal nen extremes rechenbeispiel:
Deck: WW, 8 fetchländer, 14 plains
Starthand besteht aus 2 fetch-ländern
Der WW-spieler spielt turn 1 fetchland, fetched es, sucht und findet.
-> noch 19länder und 33 spells im deck
-> wahrscheinlichkeit ein drittes land zu ziehen liegt bei 19/52= 36,54%
Deck: WW, 22 plains
Starthand besteht aus 2 plains
Der WW-spieler spielt turn 1 plains
-> noch 20länder im deck
-> wahrscheinlichkeit ein drittes land zu ziehen liegt bei 20/53= 37,74%
für mich dünnt dem entsprechend ein fetchland das gespielte deck aus...also lässt die wahrscheinlichkeit ein land zu ziehen geringer werden, irgendwelche gegenargumente janS?
oder ist das falsch berechnet? mathematiker im raum?
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14.04.2010 17:22 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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24 länder ohne fetchies ist einfach doppeltes varianzplay
das funktioniert natürlich schon, wenn man einfach trotzdem das richtige basic land zieht und bis runde 4 oder 5 jeden zug ein passendes legen kann. durch das oran-rief und verhältnismäßig viele m10-duals wird das aber schon ziemlich schwer, da die ja durch weniger basics und fetchlands auch öfter getappt ins spiel kommen. dazu kommen noch die 5 manlands und 4 savage lands, die immer getappt kommen. kurz: die manabase ist schlechter, aber natürlich nicht so schlecht, dass sie nicht funktionieren *kann*
der ausdünneffekt ist btw sehr minimal und jan hat da recht, dass das an der gesamtzahl der länder wenig ändern sollte.
meiner meinung nach kann man die landanzahl des decks (speziell bei jund) auch in einem gewissen rahmen variieren, je nachdem, ob man die varianz in den spielen erhöhen oder senken will - spielt man schlechter als der schnitt, baut man sich ein deck, das potentiell brokenere draws ermöglicht, aber auch öfter mal einfach so verliert, spielt man besser als die meisten, will man mehr länder, um an möglichst jedem spiel aktiv mitwirken zu können.
das muss natürlich in diesem fall nicht die begründung sein, aber so unberechtigt ist die idee nun auch nicht
edit: um sagen zu können, ob 24 länder nun gut oder schlecht waren, reicht natürlich ein event nicht aus
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TMM: 14.04.2010 17:29.
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14.04.2010 17:26 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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| Zitat: |
Original von carlosos87
fetchies dünnen nicht aus?
dann mal nen extremes rechenbeispiel:
Deck: WW, 8 fetchländer, 14 plains
Starthand besteht aus 2 fetch-ländern
Der WW-spieler spielt turn 1 fetchland, fetched es, sucht und findet.
-> noch 19länder und 33 spells im deck
-> wahrscheinlichkeit ein drittes land zu ziehen liegt bei 19/52= 36,54%
Deck: WW, 22 plains
Starthand besteht aus 2 plains
Der WW-spieler spielt turn 1 plains
-> noch 20länder im deck
-> wahrscheinlichkeit ein drittes land zu ziehen liegt bei 20/53= 37,74%
für mich dünnt dem entsprechend ein fetchland das gespielte deck aus...also lässt die wahrscheinlichkeit ein land zu ziehen geringer werden, irgendwelche gegenargumente janS?
oder ist das falsch berechnet? mathematiker im raum? |
natürlich existiert ein effekt. aber man sollte sich auch überlegen, was die zahlen bedeuten. 1% mehr bedeutet eben, dass du nach 100 karten einen spruch mehr gezogen hast. dafür bekommst du aber zu 100% 1 schaden...
http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096 ist btw glaub ich guter artikel dazu
edit: was auch immer vernachlässigt wird bei dieser diskussion: manchmal ist es gar nicht so geil, weniger chancen auf land zu haben. mit einer 1-land-starthand will man ja auch mal ein zweites (evtl. drittes) land schon so schnell wie möglich nachziehen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TMM: 14.04.2010 17:39.
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14.04.2010 17:34 |
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carlosos87
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 8
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mh, intressanter artikel 
thx dafür
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14.04.2010 17:53 |
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meisterLampe
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.08.2009
Beiträge: 260
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Diese Diskussion ist auch schon so alt wie die Onslaught-Fetchländer. Ich denke der Artikel, den TMM gepostet hat, beschreibt das sehr gut. Es gibt einen Effekt in der Ausdünnung und der Anzahl der Länder die man zieht. Dieser ist aber sehr marginal und macht sich vor allem erst im Lategame bemerkbar.
Bleibt also für die Begründung in Jund keine Fetchländer zu zocken nur noch das Argument, dass damit Leben gespart werden.
Da sollte man aber vielleicht doch ein wenig weiter denken als bis zu dem Zeitpunkt wo man sich das eine Lifeloss für das Fetchland notiert. Man spart doch deutlich mehr Leben, wenn man durch das Fetchie viel sicherer Turn 2 und 3 seine Spells wie Terminate Putrid Leech oder Thrinax (Pulse) ausspielen kann.
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I got 99 donuts CAUSE a bitch ate one
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14.04.2010 18:10 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.064
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jund ohne verdant catacombs = bananen play, keine diskusion.
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14.04.2010 18:21 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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keine fetchies zu spielen ist einfach schlecht, allerdings glaube ich schon, dass man sein chancen im mirror verbessert, wenn man weniger lands spielt, denn wer weniger landsspielt, hat mehr spells. auch wenn diese, da hoffentlich billiger weniger impact haben. alle wollen unendlich cascade action um sich auch immer das 2:1 rauszulassen, man könnte aber genausogut einfach weniger länder zocken,dann dann hat man ja wieder die gleichviele spells.
wenn dein gegner sich dank cascade das 2:1 rauslässt, aber 1 land mehr zieht, habt ihr im endeffekt gleich viele spells gewirkt. (ausnahmen, wenn man mit diesem einen land das manland aktivieren kann und screw auch nciht in frage kommt) ich rede hier also von ~8. land, das eigentlich nie was macht.
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14.04.2010 21:40 |
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martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.835
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| Zitat: |
Original von Chickenfood
keine fetchies zu spielen ist einfach schlecht, allerdings glaube ich schon, dass man sein chancen im mirror verbessert, wenn man weniger lands spielt, denn wer weniger landsspielt, hat mehr spells. auch wenn diese, da hoffentlich billiger weniger impact haben. alle wollen unendlich cascade action um sich auch immer das 2:1 rauszulassen, man könnte aber genausogut einfach weniger länder zocken,dann dann hat man ja wieder die gleichviele spells.
wenn dein gegner sich dank cascade das 2:1 rauslässt, aber 1 land mehr zieht, habt ihr im endeffekt gleich viele spells gewirkt. (ausnahmen, wenn man mit diesem einen land das manland aktivieren kann und screw auch nciht in frage kommt) ich rede hier also von ~8. land, das eigentlich nie was macht. |
level?
durch länder cutten gewinnst du das mirror mit sicherheit nicht, insbesondere wenn alle ruiblaster reinboarden und es auch darum geht moeglichst schnell 2 drachen zu beschwoeren.
des weiteren kann man uberfluessige laender in gegnerische blightnings werfen.
lands sind schon super gut im mirror, aber t2 acceleration ist das allerlekkerste
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www.twitter.com/martenJe
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14.04.2010 21:54 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.178
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Ich hab meinen Jund-Decks ja auch schon viel angetan während des Testings, aber NIE wäre ich auch nur im Traum auf die Idee gekommen, Verdant Catacombs zu cutten. Ich hab gar nicht so viel Lust dagegen zu argumentieren, weil es offensichtlich ist, warum das Deck Fetchländer braucht, wenn man sich genug mit dem Deck beschäftigt oder alternativ einfach mal 50 bis 100 Starthände genommen hat. Dann werden nämlich relativ schnell folgende Dinge offensichtlich:
1. Jund braucht jedes Manafixing, das es bekommen kann.
2. Fetchländer harmonieren gut mit den M10-Ländern. Ohne Fetchies wird man nun viel öfter einen Turn zurückgeworfen, und das in einem Format, das immer tempo-basierter wird.
3. Folge aus 1+2: Ohne Fetchländer halbieren sich ungefähr die Hände, mit denen man Turn 2 Leech legen kann, die größte Quelle für random Free Wins im gesamten Deck (ausgenommen von BBE).
4. Turn 1 Fetchland on the Draw ist die bestmögliche Absicherung gegen Spreading Seas.
5. Eine Manabase mit 27 Ländern und Fetchlands ist längst nicht dasselbe wie eine mit 24 Ländern und ohne Fetchlands. Vier Fetchländer cutten spart vielleicht so 0,1 Prozent seiner Slots, weswegen die Angst vor zu viel Ausdünnung komplett unbegründet ist.
6. Der Lifeloss ist vielleicht einmal in fünfzig Spielen ein Problem. Dummerweise verliert man ohne Fetchlands sehr viel mehr Spiele wegen Manascrew als mit ihnen durch den Lifeloss.
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15.04.2010 01:43 |
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hakken
Magic-Spieler
Dabei seit: 14.04.2010
Beiträge: 1
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anfang vom jund deck ohne fetchies klang nach ads, rest war die bestätigung.
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15.04.2010 12:09 |
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