 Brechreiz |
SimonG
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23.03.2010 17:46 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt. |
Genauso gut lässt sich aus diesem Post entnehmen, dass bei dir Demenz einsetzt. Ach nein, das stimmt ja gar nicht. Dieser Rückschluss ist wesentlich naheliegender. Aber mal ehrlich, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass andere Beiträge nicht zu lesen, sondern denen einfach irgendetwas zu "entnehmen", auf jeden Fall kein spaßiges Spiel ist?
Okay, dann inhaltlich: Man kann dem Post entnehmen, dass Legacy niemals stirbt, was allerdings keine besonders bahnbrechende Erkenntnis ist. Was ich hingegen bereits mehrmals über Langeweile geschrieben habe, ist: Ein Format/Spiel kann sowohl dadurch langweilig werden, dass es stirbt, als auch dadurch, dass es einfach nicht totzukriegen ist. KANN! Es muss nicht; und ich bin der Letzte, der hier jemandem vorschreiben will, dass er Legacy langweilig zu finden habe. Umgekehrt argumentierst du dafür, dass man Legacy spannend finden muss. Das ist eine denkbar ungünstige Position! Wie sagte Obi-Wan in E3: "I have the high ground. Und wenn du nicht aufhörst, säbel ich dir die Beine ab!" |
Ich diskutiere mit Dir hier nicht darüber, was Dir Spaß macht oder machen sollte. Ich greife Deine Argumentation an, WARUM etwas Spaß macht!
Du sagst: Constructed macht mehr Spaß, WEIL, und dieses WEIL ist nicht schlüssig.
Du beschreibst ein Constructed-Format so, als wäre es ein Rubik's Cube. Dieser Vergleich trifft es aber nicht, wie auch andere in diesem Thread hier bereits aufgezeigt haben. Rubik's Cube ist kein Spiel (im engeren Sinne - natürlich kann man das Wort "Spiel" auf alles mögliche anwenden, siehe "Liebesspiel" oder Theaterspiel"), sondern ein Rätsel.
Du wirfst dem Spiel Magic (in seiner Ausprägung Legacy) vor, dass es sich wie ein Spiel verhält, und nicht wie ein Rätsel; dass es dauerhaften Spielspaß bietet, anstatt sich lösen zu lassen. Dieser Vorwurf ist unsinnig, auch wenn Du Rätsel lieber magst als Spiele.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 23.03.2010 17:49.
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23.03.2010 17:48 |
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Manta
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 627
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zum thema ptq vorbereitung:
also ich glaube kaum, dass es im moment viele leute in deutschland gibt, die in den letzten 2 jahren mehr ptqs gegrindet haben als ich, daher kann ich da aus erfahrung sprechen (man kann das übrigens auch 1:1 auf holland und belgien übertragen, da sogar noch mehr):
ich glaube bei weitem nicht, dass sich 20% der leute mit dem format befassen, mit sicherheit nicht. ich tippe auf MAXIMUM 5% die ernsthaft testen. ich selbst bereite mich (so glaube ich zumindest) immer ganz anständig auf die ptqseasons vor, aber oft ist es wirklich so zeitintensiv alles auszutesten, dass man erstmal selbst die zeit haben muss und auch angemessen starke testpartner diese zeit aufbringen müssen. das ist oft recht schwierig zu realisieren und daher läufts bei den meisten einfach auf keinen wirklichen testprozess heraus.
ein weiterer wichtiger aspekt (und das ist jetzt in keinem fall beleidigend gegenüber irgendjemandem gemeint, soll nur eine feststellung sein): ich behaupte dass 85+% der spieler auf einem ptq a) garnicht wissen wie man vernünftig testet und b) auch nicht die spielerische qualität besitzen um am ende auch auf vernünftige ergebnisse zu kommen. wenn zB einer der beiden spieler dem anderen in gewissem maße überlegen ist, kommt es automatisch zu verschiebungen in den ergebnissen. selbiges trifft auch zu wenn beide schlecht sind.
mike flores hat auch irgendwann mal (ob geschreibsel oder in ner PT T8 coverage weiß ich nicht mehr) gesagt: Testing against scrub players leads to the following result: "In testing I always won this matchup".
@SimonG: I loled 
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Manta: 23.03.2010 17:56.
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23.03.2010 17:54 |
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Bombo
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2009
Beiträge: 156
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Original von Cicatriz
und dein gedächtniss scheint fabolös zu sien, wie teuer waren feen..?
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faeries sind aber auch in quasi genau denselben 75 im ext und abgewandelt im legacy zu spielen (oder eher nicht?), is ja nicht so dass das eine investition mit einmaliger Benutzung ist
Dieses typische "nach rotation sind karten vom standard nix mehr wert" ist veraltet und in der le-gay-si community leider noch in
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23.03.2010 18:12 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Original von Kofi
Der zweite Grund, warum ich deine These für zu kurz greifend halt ist, dass ich der Meinung bin, dass die meisten Formate schon sehr schnell recht gut erschlossen sind: Es gibt irgendwas zwischen 3-5 Decks, die gegeneinander relativ klare Siegchancen haben, und daran ändert nichts etwas mehr. Die Hauptlebensdauer eines Formats über wird dann versucht, gutes Metagaming zu betreiben, das heißt, bewusst vom Gleichgewicht abzuweichen um sich einen Vorteil zu schaffen. Das geschieht dann aber eben in Zyklen, und wirkliche Innovation findet nur selten statt! Das Format ist schon ziemlich gut aufgeschlüsselt, trotzdem ist es keineswegs trivial, welches Deck man beim nächsten Turnier spielen sollte. |
Zu Beginn der aktuellen Extended-Saison gab es kein DDT, vor fünf Wochen kein "Ludewig-Zoo", vor drei Wochen kein Blood-Zoo. Ich werte das als Innovation – siehst du darin nur "gutes Metagaming"/bewusstes Abweichen vom Gleichgewicht?
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23.03.2010 18:20 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von TobiH
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Original von Kofi
Der zweite Grund, warum ich deine These für zu kurz greifend halt ist, dass ich der Meinung bin, dass die meisten Formate schon sehr schnell recht gut erschlossen sind: Es gibt irgendwas zwischen 3-5 Decks, die gegeneinander relativ klare Siegchancen haben, und daran ändert nichts etwas mehr. Die Hauptlebensdauer eines Formats über wird dann versucht, gutes Metagaming zu betreiben, das heißt, bewusst vom Gleichgewicht abzuweichen um sich einen Vorteil zu schaffen. Das geschieht dann aber eben in Zyklen, und wirkliche Innovation findet nur selten statt! Das Format ist schon ziemlich gut aufgeschlüsselt, trotzdem ist es keineswegs trivial, welches Deck man beim nächsten Turnier spielen sollte. |
Zu Beginn der aktuellen Extended-Saison gab es kein DDT, vor fünf Wochen kein "Ludewig-Zoo", vor drei Wochen kein Blood-Zoo. Ich werte das als Innovation – siehst du darin nur "gutes Metagaming"/bewusstes Abweichen vom Gleichgewicht? |
Und Du siehst in Legacy keine vergleichbaren Innovationen?
Extended ist natürlich ein Mittelding zwischen Legacy und Standard, deswegen kristallisieren sich die Topdecks hier nicht ganz so schnell heraus wie in Letzterem. Bis auf Weiteres kann man jedoch durchaus die Hypothese vertreten, dass mit der Findung von DDT das Format "gelöst" wurde und alles andere Feintuning in Reaktion auf Metagameshift ist.
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23.03.2010 18:26 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ich diskutiere mit Dir hier nicht |
Genau! Im Verlauf der letzten Posts diskutierst du überhaupt nicht und jetzt suchst du Zuflucht darin, Worte umzudrehen.
Constructed-Vorbereitung in Magic entspricht dem Austüfteln einer Lösungsstrategie für einen Rubik's Cube. Das Duell in Magic entspräche dann quasi einem Showdown, bei dem zwei Leute mit einem gleichermaßen durchgeschwurbelten Würfel antreten und schauen, wer seinen schneller entwirrt bekommt. Von mir aus nenn das eine "Rätsel" – es ändert nichts daran, dass es ein fundamentaler Bestandteil des SPIELS Magic ist.
Ach ja, und nein, ich werfe Legacy überhaupt nichts vor und es geht auch nicht darum, was mir persönlich besser gefällt. Ich stelle fest, dass dem Rätselteil im Legacy weniger Bedeutung zukommt, und ich lasse ausdrücklich jede Meinung darüber zu, egal ob man das nun gut oder schlecht findet.
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23.03.2010 18:26 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von TobiH
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Original von Zeromant
Ich diskutiere mit Dir hier nicht |
Genau! Im Verlauf der letzten Posts diskutierst du überhaupt nicht und jetzt suchst du Zuflucht darin, Worte umzudrehen.
Constructed-Vorbereitung in Magic entspricht dem Austüfteln einer Lösungsstrategie für einen Rubik's Cube. Das Duell in Magic entspräche dann quasi einem Showdown, bei dem zwei Leute mit einem gleichermaßen durchgeschwurbelten Würfel antreten und schauen, wer seinen schneller entwirrt bekommt. Von mir aus nenn das eine "Rätsel" – es ändert nichts daran, dass es ein fundamentaler Bestandteil des SPIELS Magic ist. |
Ich drehe Dir keinerlei Worte um, und im Gegensatz zu Dir kürze ich auch Deine Posts nicht in entstellender Weise. Was ist denn heute bloß los mit Dir?
Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein, sie SIND aber nicht das Spiel. Ein Spiel ist grundlegend dadurch gekennzeichnet, dass es wiederholten Spielspaß bietet. Deswegen werden Schach, Bridge, Risiko, oder Monopoly immer wieder gespielt, und deswegen wird Legacy immer wieder gespielt.
Allen diesen Spielen ist gemeinsam, dass sie sich nicht "lösen" lassen - man kann sich in ihnen verbessern, aber man kriegt das Spiel nicht "tot" wie einen Zauberwürfel. Du argumentierst gegen Magic als Spiel (und Zauberwürfeldrehen nach Zeit ist kein Spiel, sondern ein Wettbewerb, nicht anders als Hürdenlauf oder Wer-kann-länger-die-Luft-anhalten - und ja, ein Spiel kann Rästel ebenso wie Wettbewerbe einschließen).
Edit: Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 23.03.2010 18:35.
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23.03.2010 18:34 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Zeromant: Du nimmst SCHON WIEDER eine Umdefinition vor! Du sagst: Ein Spiel bietet wiederholten Spielspaß. Ich sage: Ein totes Spiel bietet keinen Spielspaß (mehr).
Gegen diese Neudefinition würde ich mich ja noch nicht einmal wehren, wenn sie wenigstens NUR überflüssig wäre. Tatsächlich ist sie aber irreführend! Was passiert mit einem Spiel, dessen vormals unbekannte Lösung entdeckt wird? Was passiert mit Schach, wenn die Computer fertiggerechnet haben und auf eine eindeutige Lösung stoßen, die jeder Fünfjährige auswendiglernen kann? Dann bietet Schach garantiert keinen wiederholten Spielspaß mehr. Ich sage: Schach wurde getötet. Du sagst: ...?
Ehrlich: Ich habe keine Ahnung, was dabei herauskommt. Wechselt Schach dann auf einmal vom Spiel-Sein ins Stadium des Kein-Spiel-Seins?
Edit:
| Zitat: |
| Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir. |
Huh? Wie der Post vorher aussah, findet sich übrigens auch... in ebendiesem Post! Einen einzigen Absatz, der dazugekommen ist, kannst doch nicht einmal du allen Ernstes als "nicht nachvollziehbare Edits" bezeich— Oh. Nevermind. Guess you can.
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23.03.2010 19:06 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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Original von TobiH
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Original von Kofi
Der zweite Grund, warum ich deine These für zu kurz greifend halt ist, dass ich der Meinung bin, dass die meisten Formate schon sehr schnell recht gut erschlossen sind: Es gibt irgendwas zwischen 3-5 Decks, die gegeneinander relativ klare Siegchancen haben, und daran ändert nichts etwas mehr. Die Hauptlebensdauer eines Formats über wird dann versucht, gutes Metagaming zu betreiben, das heißt, bewusst vom Gleichgewicht abzuweichen um sich einen Vorteil zu schaffen. Das geschieht dann aber eben in Zyklen, und wirkliche Innovation findet nur selten statt! Das Format ist schon ziemlich gut aufgeschlüsselt, trotzdem ist es keineswegs trivial, welches Deck man beim nächsten Turnier spielen sollte. |
Zu Beginn der aktuellen Extended-Saison gab es kein DDT, vor fünf Wochen kein "Ludewig-Zoo", vor drei Wochen kein Blood-Zoo. Ich werte das als Innovation – siehst du darin nur "gutes Metagaming"/bewusstes Abweichen vom Gleichgewicht? |
Ok, ich muss zugeben, das Blood Zoo stellt meiner Meinung nach tatsächlich eine wirkliche Neuerung dar und spielte eine vorher noch nicht belegte Rolle im Metagame.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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23.03.2010 19:32 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von TobiH
Zeromant: Du nimmst SCHON WIEDER eine Umdefinition vor! Du sagst: Ein Spiel bietet wiederholten Spielspaß. Ich sage: Ein totes Spiel bietet keinen Spielspaß (mehr).
Gegen diese Neudefinition würde ich mich ja noch nicht einmal wehren, wenn sie wenigstens NUR überflüssig wäre. Tatsächlich ist sie aber irreführend! Was passiert mit einem Spiel, dessen vormals unbekannte Lösung entdeckt wird? Was passiert mit Schach, wenn die Computer fertiggerechnet haben und auf eine eindeutige Lösung stoßen, die jeder Fünfjährige auswendiglernen kann? Dann bietet Schach garantiert keinen wiederholten Spielspaß mehr. Ich sage: Schach wurde getötet. Du sagst: ...?
Ehrlich: Ich habe keine Ahnung, was dabei herauskommt. Wechselt Schach dann auf einmal vom Spiel-Sein ins Stadium des Kein-Spiel-Seins?
Edit:
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| Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir. |
Huh? Wie der Post vorher aussah, findet sich übrigens auch... in ebendiesem Post! Einen einzigen Absatz, der dazugekommen ist, kannst doch nicht einmal du allen Ernstes als "nicht nachvollziehbare Edits" bezeich— Oh. Nevermind. Guess you can. |
Ein nicht nachvollziehbarer Edit ist einer, bei dem erstaunlicherweise die Zeile "Dieser Post wurde x-mal editiert" fehlt. Wie soll denn jemand so wissen, dass Du Deinen Post nachträglich verändert hast?
Ein Spiel, welches "gelöst" wurde, hört auf, ein Spiel zu sein, ja - und zwar deswegen, weil es keine mehr spielt! Angeblich sollen ja die Trolle auf der Scheibenwelt ein Spiel spielen, bei dem sie Steine in die Luft werfen und sich fragen, ob diese wieder herunterkommen. Für die meisten Menschen ist das kein Spiel. Kennst Du diesen Cartoon mit den beiden Schiffbrüchigen auf der berühmten Palmeninsel, die mit nur einer Karte Trivial Pursuit "spielen"? Natürlich würden selbst die verzweifeltesten Schiffbrüchigen das nicht tun, denn in dem Moment, wo beide alle Fragen beantworten können, ist es kein Spiel mehr. Maßgebliches Element eines Spiels ist, DASS DER AUSGANG NICHT VORHER FESTSTEHT. Damit zusammen hängt auch, dass der Spielablauf sich nicht wiederholt.
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert.
Und kein SPIELER will ein Spiel jemals TÖTEN! Das ist NICHT die herangehensweise eines Spielers, sondern die eines Rätsellösers.
Um die Diskussion auf ihren Ausgangspunkt zurückzuführen: Du postulierst in Deinem Artikel, dass es zwischen Legacy und Constructed-Formaten einen grundlegenden Unterschied gebe, nämlich den, dass sich Constructed-Formate prinzipiell töten (brechen) ließen, und Legacy nicht (oder nur mit einem Aufwand, den niemand betreiben wird).
Und diese Annahme ist einfach grundlegend falsch! Es ist kein Merkmal von Constructed-Formaten allgemein, dass sie sich "brechen" lassen; es ist ein Merkmal von misslungenen, schlecht entworfenen Formaten. Wann ein Format als "gebrochen" bezeichnet werden kann - nur bei einem alles dominierenden Deck, oder bereits bei einem Stein-Schere-Papier-Meta mit wenigen Decks, mag persönliche Preferenz sein. Aber ein gelungenes Format, welches sich in einer mittel- bis hochkomplexen Balance eingependelt hat, ist nicht tot, sondern LEBENDIG, genau so, wie Bridge oder Schach lebendig sind.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass zuletzt allzu oft vorgekommen ist, dass Standard gebrochen wurde! (Block Constructed ist ein anderer Fall.) Das war zuletzt (eindeutig) zur Zeit von Affinity der Fall und jetzt (meiner Ansicht nach) wieder durch Jund. Zwischendurch gab es durchaus immer eine dynamische Balance.
Natürlich sind Rotationen (vom finanziellen Aspekt einmal abgesehen) für Spieler trotzdem eine gute Sache, einfach, weil neue Spiele tendenziell reizvoller sind als alte. Sie sind aber nicht zwingend notwendig, weil ein Format "tot" ist - im Gegenteil ist eine Rotation, die NOTWENDIG ist, um ein eingefahrenes Metagame aufzubrechen, nichts weniger als ein Zeichen, dass das vorherige Environment misslungen war.
Bannings sind keine Reaktion darauf, dass die Spielerschaft ein Format schneller getötet hat als erwartet, sondern der verspätete Versuch, einen Designfehler zu korrigieren.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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23.03.2010 20:19 |
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Angrist
Magic-Spieler
Dabei seit: 26.10.2009
Beiträge: 15
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Original von Endijian
Die Legacyspieler sind Turnierspieler, sie fahren in vollbesetzten Autos bei Schneetreiben 100 km zu Turnieren, schlagen sich Nächte am Bahnhof um die Ohren, schlafen auf Isomatten in überbuchten Billighotelzimmern und sie sitzen auf der DM zu 150 im Nebenzimmer.
. |
Hoffe du antwortest mir darauf, was ich nun schreibe 
Verwechselst du hier nicht Ursache und Wirkung?
Ich sage es eher so,
Leute die über 100km vom nächsten Turnierort wegwohnen, und wo es nur soviele Spieler gibtt, das man gerade mal ein Auto vollkriegt,
spielen eher Legacy, da sich T2 aufgrund der Fahrerei nicht lohnt,
da sie die ganzen FNM etc für T2 nicht mitmachen können, da es zu teuer ist mit der Fahrerei. aus dem Grund pennen sie eben auch zu 5 im Einzelzimmer, weil die Fahrere und das Verhältnis von Ausgegebenen € zu Gewinnen bei Turnieren, (wegen der seltenen Teilnahme durch weite Strecke) schon mies genug ist.
Wir sind oftmals Einzelturnierspieler, weil wir nunmal für alles andere zu weit fahren müssten.
Selbst wenn man zu 5 fährt, ist es noch teuer.
Wenn der typische FNM T2 spieler, zu jedem FNM noch 4€ extra zahlen müsste, und 2 Stunden vorher und danach sinnlos um den Laden laufen müsste,
wüsste er wie es großen Teilen der Legacy Community geht, und man würde uns vielleicht öfter mal verstehen.
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74673 Mufingen,
Spieler meldet euch
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24.03.2010 00:19 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert. |
Demnach ist Schach also (mathematisch erwiesenerweise!) kein gut entworfenes Spiel? Oder ist es so lange ein gut entworfenes Spiel, bis seine Lösung gefunden wird, und danach dann plötzlich nicht mehr?
Im Übrigen war DAS ein sehr sinnvoller Kommentar! Inhaltlich zwar weiterhin Unsinn, aber eben auf einem völlig anderen Niveau als etliche deiner vorigen – nicht zuletzt, weil er es erlaubt, ihm präzise (und schlüssig!) zu widersprechen.
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24.03.2010 02:00 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von TobiH
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Original von Zeromant
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert. |
Demnach ist Schach also (mathematisch erwiesenerweise!) kein gut entworfenes Spiel? Oder ist es so lange ein gut entworfenes Spiel, bis seine Lösung gefunden ist, und danach dann plötzlich nicht mehr?
Im Übrigen war DAS ein sehr sinnvoller Kommentar! Inhaltlich zwar weiterhin Unsinn, aber eben auf einem völlig anderen Niveau als etliche deiner vorigen – nicht zuletzt, weil er es erlaubt, ihm präzise (und schlüssig!) zu widersprechen. |
Ich würde eher sagen, nachdem ein paar Stunden vergangen sind, bist Du wieder von wasauchimmer runtergekommen und gehst auf meine Aussagen ein...
Dass Schach theoretisch lösbar ist, hat doch keinerlei Auswirkungen auf die Praxis! Für Dreijährige ist auch Tic-Tac-Toe ein gutes Spiel. Schach ist für Menschen erdacht worden, nicht für Supercomputer, die es möglicherweise irgendwann einmal lösen können. Steine Hochwerfen und Beobachten, ob sie wieder herunterkommen, ist ein gutes Spiel für Scheibenwelttrolle.
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.)
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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24.03.2010 02:08 |
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TobiH
Administrator & Autor
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.) |
Das ist mir nicht genug: Gesetzt den Fall, es findet sich tatsächlich eine Lösungsstrategie, die sich ein Mensch in ihrer Gesamtheit einprägen kann – hört Schach dann deiner Meinung nach urplötzlich auf, ein gut entworfenes Spiel zu sein?
Und allgemeiner gefragt: Ist die Grenze, die du ziehst, nicht extrem willkürlich? Machst du es abhängig vom menschlichen Vermögen, die Lösung nachzuvollziehen/durchzuexerzieren? Oder gar davon, ohne technische Hilfsmittel die Lösung zu ermitteln? Greift man im Turnierschach nicht längst regelmäßig auf Kenntnisse zurück, die Schachcomputer ausgespuckt haben? Und ist das Nutzen technischer Hilfsmittel nicht eine maßgebliche Eigenschaft des Menschen? Ist ein Taschenrechner erlaubt? Notizen? Zettel und Stift? Wie steht es mit einer außergewöhnlichen Inselbegabung? Wäre so jemand ausgenommen, weil "man" sich nicht auf SOLCHE Menschen bezieht?
Für alle Fälle will ich auch noch eine andere Schiene fahren. Du hast mir bereits wortwörtlich zugestanden:
| Zitat: |
| Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein |
Magst du mir jetzt vielleicht auch noch zugestehen, dass entsprechend Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft sind? Und falls nein – warum nicht?
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24.03.2010 03:39 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von TobiH
| Zitat: |
Original von Zeromant
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.) |
Das ist mir nicht genug: Gesetzt den Fall, es findet sich tatsächlich eine Lösungsstrategie, die sich ein Mensch in ihrer Gesamtheit einprägen kann – hört Schach dann deiner Meinung nach urplötzlich auf, ein gut entworfenes Spiel zu sein?
Und allgemeiner gefragt: Ist die Grenze, die du ziehst, nicht extrem willkürlich? Machst du es abhängig vom menschlichen Vermögen, die Lösung nachzuvollziehen/durchzuexerzieren? Oder gar davon, ohne technische Hilfsmittel die Lösung zu ermitteln? Greift man im Turnierschach nicht längst regelmäßig auf Kenntnisse zurück, die Schachcomputer ausgespuckt haben? Und ist das Nutzen technischer Hilfsmittel nicht eine maßgebliche Eigenschaft des Menschen? Ist ein Taschenrechner erlaubt? Notizen? Zettel und Stift? Wie steht es mit einer außergewöhnlichen Inselbegabung? Wäre so jemand ausgenommen, weil "man" sich nicht auf SOLCHE Menschen bezieht?
Für alle Fälle will ich auch noch eine andere Schiene fahren. Du hast mir bereits wortwörtlich zugestanden:
| Zitat: |
| Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein |
Magst du mir jetzt vielleicht auch noch zugestehen, dass entsprechend Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft sind? Und falls nein – warum nicht? |
Du stellst Dich hier wirklich nur noch auf Deine gedanklichen Hinterbeine...
Schach wurde in einer Zeit ohne Computer erfunden und ist deswegen ein gut entworfenes Spiel. Wenn in 200 Jahren jeder Mensch mit einem lekistungsfähigen Superminicomputer in seinem Cortex herumläuft, und jemand erfindet ein schachähnliches Spiel, welches sich mit diesem integrierten Computer von jedermann nach kurzem Nachdenken lösen lässt, dann ist das ein schlecht entworfenes Spiel.
Aber ich weiß nicht, was diese Gedankenspiele sollen! Schach deckt offensichtlich sowohl die gesamte Bandbreite des menschlichen Verstandes (einschließlich der größten Genies, die ja zufällig auch dazu neigen, Schach zu spielen), als auch das Rechenvermögen der ersten paar Generationen Computer ab, und da muss man keine willkürliche Grenze ziehen und auch nicht erwarten, dass ohne Computerhilfe jemals eine perfekte Strategie gefunden wird.
Und natürlich dürfen Spiele den Spielern Beschränkungen auferlegen! Das ist sogar der absolute Normalfall (man nennt es "Regeln"). Deswegen sind im Fußball keine Jetpacks erlaubt, und bei Trivial Pursuit darf man nicht auf seinem Laptop nach der Antwort googlen. Und selbst wenn Schach tatsächlich einmal per Computer geknackt werden sollte, dann wäre es erst "tot", wenn Menschen sich die perfekte Strategie auch tatsächlich einprägen könnten. (Was allerdings tot wäre, wäre Fernschach, und jede andere Variante, bei der man nicht überprüfen kann, ob die Regeln eingehalten werden.)
Und um auch auf Dein letztes Ablenkungsmanöver einzugehen: Hattest Du keine Mengenlehre in der Schule? Rätsel können BESTANDTEIL eines Spieles sein, aber ein Rätsel alleine IST kein Spiel, und die Zielsetzung eines Rätsels und eines Spiels unterscheiden sich fundamental! Ich werde da mal einen Blogeintrag draus machen, denke ich, aber kurz: Rätsel löst man einmalig. Spiele kann man immer wieder gewinnen oder verlieren.
Magic ist NICHT als Rätsel designt, sondern als Spiel. Spiele können allerlei Elemente unterhalten, unter anderem auch Rätsel. Natürlich sind auch Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft, aber ihre Interessen sind denen der Gesamtspielerschaft nicht übergeordnet. Insbesondere darf das Bedürfnis, Rätsel zu knacken, nicht das Spiel kaputtmachen, ebenso wie beim Fußball das Bedürfnis vieler Spieler, ihre Frustrationen durch körperliche Betätigung abzubauen, nicht dazu führen darf, dass Fußballspiele zu Prügeleien werden. Wenn das Spiel Magic Dir auf Grund der in ihm enthaltenen Elemente gefällt - egal ob das jetzt Rätsel, Artwork oder der Geruch frisch geöffneter Booster sind - dann ist es gut. Du darfst aber nicht verlangen, dass das Spiel auf die Rätselelemente, die Dir gefallen, reduziert wird, und Du kannst auch nicht willkürlich behaupten, dass dies der Fall ist!
Constructedformate sind keine Rätsel, welche die Spieler lösen sollen, sondern Herausforderungen, denen sie sich kontinuiierlich stellen sollen. Natürlich gibt es eine Phase, in der man den Hauptteil dessen lernt, wie man mit ihnen klarkommt, und in der man sich einen Vorsprung genenüber denjenigen Spielern verschaffen kann, die langsamer lernen oder weniger Einsatz zeigen. Deswegen kannst Du aber Magic nicht auf die Phase dieses Lernprozesses reduzieren, ebenso wenig wie Du Fußball auf die Phase reduzieren kannst, in denen die Spieler dessen grundlegenden Bewegungsabläufe lernen. Fußball ist auch und gerade dann interessant, wenn beide Mannschaften einander auf hohem taktischen und technischen Niveau begegnen und Partien durch kleine Tricks, subtile Innovationen, gezielte Einstellung auf den Gegner und Tagesform entschieden werden (und natürlich den allgegenwärtigen Glücksfaktor). Bei Magic ist es genau so, sobald ein Format eine hinreichende Komplexität erreicht hat. DIese Komplexität hat Legacy erreicht. Block Constructed erreicht sie wegen des zu kleinen Kartenpools seltener (obwohl Invasion-Block meiner Erinnerung nach es geschafft hat). Standard erreicht sie meistens.
Du würdest Fußball auf die Phase reduzieren, in der Du (vermutlich schneller als andere) begreifst, dass Flankenläufe häufig zum Erfolg führen, obwohl sie nicht den direkten Weg zum Tor darstellen, und Du würdest Bridge auf die Phase reduzieren, in der Du feststellst, dass man beim Bieten nicht einfach nur sein Blatt reizt, sondern sich mit Hilfe eines festgelegten Systems mit seinem Partner verständigen kann. Dann wären diese Spiele für Dich "tot". Tatsächlich aber fangen sie dann gerade erst richtig an!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.03.2010 04:35.
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24.03.2010 04:32 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Original von Zeromant
wenn Schach tatsächlich einmal per Computer geknackt werden sollte, dann wäre es erst "tot", wenn Menschen sich die perfekte Strategie auch tatsächlich einprägen könnten. |
Ich finde es absolut bezeichnend, dass du jetzt, da du siehst, zu welch absurden Auswüchsen deine vorherige Umdefinition führt, einfach wieder zurückwechselt! Jetzt auf einmal wäre Schach bloß noch "tot"? Nene, so nich! So wie du deine Argumentation aufgebaut hast, muss DEINE logische Konsequenz folgendermaßen lauten:
"Solange Schach keine Lösung hat, die sich Menschen einprägen können, ist es ein gutes Spiel. Falls eine solche Lösung jedoch gefunden wird, hört es urplötzlich auf, jemals ein gutes Spiel gewesen zu sein."
Und das ist nun mal ziemlich bescheuert. Was Mengenlehre angeht: Nein, ich verlange nicht, dass man das Spiel AUF seinen Rätselteil reduziert; du hingegen verlangst, dass man es UM diesen Teil reduziert.
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24.03.2010 10:07 |
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Endijian
Magic-Spieler
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@ Tobi: Yeah, I failed hard on this one.
Ich hätte "Das ist ein anderes Thema als das von Dir zitierte" sagen sollen. Dann wäre es vielleicht richtiger gewesen. 
@ Angrist: Cicatriz hat es schon gesagt. Hier im Raum Frankfurt ist es wie von ihm beschrieben. Die Leute treffen sich auf den kleinen Turnieren beim Jens oder in Aschaffenburg (sozusagen die FNMs des Legacy), und machen ihre Autos voll für Haßloch (dem PTQ-Äquivalent) und verabreden sich für Annecy (GP). Genau wie die Spieler der modernen Formate - mit denen es Überschneidungen gibt, wie gesagt.
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24.03.2010 10:39 |
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