 Die Wiederauferstehung der Magic-Bundesliga |
Pandabaer
Magic-Spieler
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Original von Mitch
Legacy: Da scheiden halt schon mal etlich Städte aus, weil es eine sehr regional bedingt Szene ist.
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trifft übrigens au auf jedes andere format zu 
aber die formatentscheidung is doch gefallen und das passt dann jetzt au so legacy turniere gibts immerhin so auch noch genug für die anderen formate nicht
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13.07.2009 10:11 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Team-Sealed wird immer noch höchst offiziell in den Magic-Regeln geführt. Mit zwölf Boostern.
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Original von SimonG
Mehrere Termine je nach Bedarf halte ich für grundlegend falsch und äußerst gefährlich. |
Äußerst gefährlich?! 
Warum? Bzw. inwiefern kann das schlechter sein als eine im Vorhinein in getrennte Ligen zerteilte Region?
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Original von atog28
Was mich wirklich stört, ist das Symbol. Warum muss man dieselben Fehler machen, die man sogar im Fernsehen gesehen hat? Die Aufteilung der Deutschlandfahre ist von oben nach unten und nicht von links nach rechts. Das war Belgien. |
Die Fahne liefert die Farben, das Symbol liefert die Aufteilung in Flächen. Sag doch gleich auch bei MLB Bescheid, dass ihr Symbol in Wahrheit rot-weiß gestreift bzw. blau-weiß mit Sternen sein müsste.
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13.07.2009 10:26 |
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TMM
Magic-Spieler
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Original von puppenmann
was spricht den dagegen am ende der saison preise nach den ranks zu verteilen?
so hat man doch das problem das spieler es für sinnlos finden weiter zuspielen wenn sie nicht platz1 machen können vollkommen gelöst.
Natürlich sollten die preise dann mehr als 2-3 booster sein.
edit:
Oder villeicht sogar das platz 2 und 3 nach der saison nochmal einen slot ausspielen dürfen. So währe platz 1 direckt qu. und 2 und 3 spielen noch einen platz aus. Wobei ich nicht weis ob es dann zuviele teams in die final runde schaffen.
Und weis man schon um was es in dieser finalrunde gehen soll? |
an so etwas dachte ich auch.
entweder 2. und 3. spielen einen slot aus oder alle 2. quen sich noch mal für einen lcq oder so
aber wenn es nur diesen einen slot pro liga gibt, wird das echt zu unattraktiv für manche teams, da weiter zu fighten
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13.07.2009 10:43 |
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Pandabaer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 259
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könte man aber beim gebundenen system nicht die auswechselspieler hoppsen lassen
sagen wir ein ort hat 8
das reicht für 1 - 2 teams ungefähr aber au net so richtig
wenn wir aber sagen
team 1 hat abc fest
team 2 hat def fest
und g und h sind halt total variabel und können sowohl bei team 1 als auch bei team 2 aushelfen
das geht doch au trotz einer festen ligastruktur mit festen namen
man könnte ja ne liste machen am start der saison mit pot. ersatzspielern mit ner gewissenmaximal anzahl und dann dürfen die halt spielen
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13.07.2009 10:49 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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Original von TobiH
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Original von SimonG
Mehrere Termine je nach Bedarf halte ich für grundlegend falsch und äußerst gefährlich. |
Äußerst gefährlich?!
Warum? Bzw. inwiefern kann das schlechter sein als eine im Vorhinein in getrennte Ligen zerteilte Region?
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Offensichtlich führt das zu Problemen, wenn es in einer Region mehr interessierte Teams gibt, als in den jeweiligen Laden passen. [...] wäre es da nicht viel besser, dynamisch reagieren zu können? Ich schlage folgende Alternative vor:
- Ein Laden wird je nach Nachfrage und zur Verfügung stehendem Platz ggf. mehrere Termine für einen Spieltag ansetzen.
- Kein Team und auch kein einzelner Spieler darf an mehreren Terminen desselben Spieltags teilnehmen.
Mit anderen Worten: Ein Spieltag wird gegebenenfalls auf mehrere einzelne Turniere aufgeteilt, an denen halt jeweils teilnimmt, wem es besser in seinen Terminkalender (und dem der beiden Mitstreiter) passt. Ja, daraus ergibt sich potenziell ein Ungleichgewicht. Eins dieser Turniere könnte stärker besetzt sein als ein anderes, sowohl zahlenmäßig als auch nach „Spielstärke“. Aber während es hier ein möglicher Nebeneffekt ist, wird es im gebundenen Modell von vornherein festgeschrieben.
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Im gebundenen Modell gibt es aber keine Ungerechtigkeit dadurch, da man ohnehin nur in der eigenen Liga um den Qualifikationsplatz konkurriert (was ich auch nicht optimal finde, aber darum geht es jetzt nicht). Ein Team kann einfach durch Nichtantritt glänzen aber das hat man im regulären Ligasport auch. Und so profitieren immerhin alle (wenn man die Skillunterschiede mal außen vor lässt) gleichsam davon. Warum ist es gefährlich, "je nach Nachfrage und Platz" einen zweiten Termin für den gleichen Spieltag anzubieten? Nun ja, vergleichen wir zwei Möglichkeiten (auch wenn über Details noch nicht gesprochen wurde):
1. Möglichkeit: Es werden sofort zwei Termine festgelegt, z.B. Sa + So.
- Jetzt hat man eine absolute Lotterie, wie viele Teams an welchem Termin antreten.
- Es kann sogar so weit gehen, dass einer der Termine überhaupt nicht stattfinden kann, oder nur 2 Teams im gegenseitigen Wettstreit antreten - das kann nicht gut sein. Andererseits hat man aber nach Ankündigung zweier Termine auch keine gute Handhabe, um einen Termin doch noch abzublasen.
Folgerichtig muss die Aufteilung auf zwei Termine auf der Anzahl der (in welchem Sinne verbindlichen?) Anmeldungen für den Spieltag basiert sein. Das bedeutet aber man sammelt Anmeldungen nicht für einen Tag, sondern muss als Laden erst einmal in Erfahrung bringen, wer am WE insgesamt Zeit hat, und dann identifizieren, ob und in welcher Weise man mehrere Termine anbietet. Ein logistischer Albtraum.
2. Möglichkeit: Es wird ein Termin festgelegt (z.B. Sa), wenn für dann zu viele Anmeldungen eingehen muss ein zweiter Termin eingerichtet werden.
- Hier bleibt einem jetzt nichts übrig als bestimmten Teams (auf bestimmten Kriterien wie Anmeldezeitpunkt, Zufallsprinzip oder, ich wiederhole mich, anstrengenden Terminabsprachen basierend) die Teilnahme zu verweigern und sie zu "zwingen", am zweiten Termin anzutreten - ein Termin, bei dem dann aber nur die Verlierer dieser "Lotterie" auftauchen (oder eben auch nicht, weil sie sich ja für Sa angemeldet haben). Ich prognostiziere dann ein großes Übergewicht an Teams am Samstag, was den Sonntag als Bundesligaspieltagstermin insgesamt schwächt, andererseits für Teams die weniger Competition wollen stärkt, evtl. bekommt man dann noch spontane Wechsler dazu... ich schlage jetzt schon im Geiste die Hände über dem Kopf zusammen ob des chaotischen Potentials...
Noch etwas anderes:
Beim Thema Teams und Teamwechsel kann man ja auch ein gemischtes Verfahren verfolgen, zum Beispiel die Barriere für den Teamwechsel ein wenig aufweichen. So könnte ich mir z.B. vorstellen, wenn eine Stadt oder Community mit zwei Teams antritt, den jeweiligen Mit- und Auswechselspielern das Einspringen auch im anderen Team zu erlauben. Solange das im Rahmen bleibt und nicht strategisch ausgenutzt wird (was bei der Regelung, dass jeder Spieler nur einmal an einem Spieltag teilnehmen darf, ja ohnehin gegeben sein sollte) sehe ich darin eigentlich nur Vorteile. So könnte es z.B. Aachen I und Aachen II geben und je nachdem wie sich die Spieltage nun mal gerade gestalten kann ein Spieler aus Aachen II für den verhinderten aus Aachen I einspringen, und dafür rückt dann ein Ersatzspieler nach. So oder ähnlich wird es auch in vielen Sportarten (inklusive Denksportarten) gehandhabt.
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Simon Says auf MTGOAcademy.com & simongoertzen auf twitter
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13.07.2009 11:15 |
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Pandabaer
Magic-Spieler
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kömmer net dem simon nen orden geben und der orgat das
alles super sinnig wasser da schreibt ~-~
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13.07.2009 11:19 |
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TobiH
Administrator & Autor
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@Simon: Ah, jetzt verstehe ich auch endlich, warum das offene Modell in der Umfrage nicht längst meilenweit vorne liegt. Das, was du ansprichst, fällt meines Erachtens nämlich eindeutig in den Bereich der noch zu klärenden Fragen. Vielleicht hätte ich hier doch ein komplett fertiges Endprodukt zum reinen Absegnen präsentieren müssen, um eine Chance zu haben. Schade.
Konkret ein Beispiel, um zu zeigen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, eine Durchführbarkeit sicherzustellen und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass hier keine Ungerechtigkeiten entstehen: Samstag und Sonntag werden als Termine bekanntgegeben, beide haben jeweils eine Maximal-Teilnehmerzahl. Gefüllt werden diese Termine so wie jedes andere Turnier in diesem Laden auch, inklusive der simplen Regel, dass ein Turnier, zu dem niemand antritt, natürlich ausfällt. Siege/Unentschieden übertragen sich direkt in Punkte für die Ligawertung und zwar jeweils mit einem Faktor, der mögliche Unterschiede in den Rundenanzahlen ausgleicht. (Bis hinunter zu einem Spieltag mit drei Teams ist das problemlos machbar, und für den Fall, dass zum zweiten Termin bloß zwei oder gar nur ein Team antritt, findet man auch noch eine Lösung!)
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13.07.2009 11:37 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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Hauptkritikpunkt am ganzen Artikel: TobiH hat die Möglichkeit, auf das gebundene Modell seiner Vorredner einzugehen, entsprechende Schwachstellen zu analysieren und zu kritisieren. Er tut das auch. Jan und Dennis haben diese Möglichkeit gegenüber dem offenen Modell offenischtlich nicht (sie gehen mit keinem Wort darauf ein). Ergo fehlt Ihnen die Möglichkeit zur Gegenrede, die TobiH gegeben ist. Die Umfrage ist also unfair.
Ideechen: warum eigentlich so extrem starre Spieltage? Wenn die Dresdner Boddelgnomes gg. die Dresdner Monarchs ihren Strauss an einem Mittwochabend ausfechten wollen (ich wüßte da schon, wo und in welchem Zustand;)), warum sollten sie das nicht tun dürfen
(kommt zugegebenermassen auf das Limited-Format an)? Ergebnisse eines Spieltages müssen halt bis zum Zeitpunkt X an Stelle Y reported werden. Es wird halt ein Spieltag und -ort festgelegt (vermutlich der Zeitpunkt X), aber man kann ja auch vorher schon gegeneinander spielen (online geht wegen der Formate leider nicht). Und wenn es Mauscheleien gibt - mein Gott, die gäbe es auch an einem offiziellen Spieltag.
Ciao Olaf
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Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
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13.07.2009 11:46 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Olaf
Hauptkritikpunkt am ganzen Artikel: TobiH hat die Möglichkeit, auf das gebundene Modell seiner Vorredner einzugehen, entsprechende Schwachstellen zu analysieren und zu kritisieren. Er tut das auch. Jan und Dennis haben diese Möglichkeit gegenüber dem offenen Modell offenischtlich nicht (sie gehen mit keinem Wort darauf ein). Ergo fehlt Ihnen die Möglichkeit zur Gegenrede, die TobiH gegeben ist. Die Umfrage ist also unfair. |
Ich widerspreche nur, weil's so unglaublich einfach ist.
Wie kommst du darauf, dass wir uns nicht bereits vor diesem Artikel über die Modelle ausgetauscht haben? Und wie kommst du darauf, dass Jan und Dennis mit "keinem Wort darauf" eingehen, wo sie das doch tun?
| Zitat: |
Original aus der ersten Hälfte des Artikels
Zum Schluss wollen wir auch noch auf einige Punkte der Alternative – dem „offenen“ Modell – eingehen und erklären was uns daran nicht gefällt: [...] |
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13.07.2009 11:50 |
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Han_Heinrich
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.08.2008
Beiträge: 250
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Nochmal zu den Kritikpunkten am offenen System (die sich teilweise auch auf spezifische Kriterien beziehen, die ja noch gar nicht endgültig festgelegt sind): offen heißt ja nicht gleichzeitig auch vollkommen beliebig.
Auch hier ist ja möglich, eine Verbindlichkeit der Anmeldung zu fordern, nur eben nicht für die ganze Liga, sondern nur für ein bestimmtes Turnier (Spieltag). Folgendes Beispiel ist logistisch z.B. nicht wirklich problematisch:
1. Ein Spieltag wird mit 4-6 Wochen Vorlauf bekannt gegeben. Gleichzeitig legt man auch den Ersatztermin/Zusatzspieltag fest.
2. Jetzt haben die Teams die Möglichkeit, sich anzumelden. Diese Anmeldung muss bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erfolgen (Bspl: 1 Woche vor dem Termin). [Wer es noch verbindlicher machen mag, der kann für diese Anmeldung ja bereits die Bezahlung der Startgebühr verlangen.]
3. Die Läden/der Ligakoordinator haben jetzt (1 Woche) Zeit, die Teams auf die Spieltage aufzuteilen, FALLS dies überhaupt nötig wird. Möglicherweise ist hierzu hin und wieder auch mal ein Kontakt (Telefonat/e-Mail) nötig, aber das habe ich in der alten Bundesliga auch nicht anders erlebt.
Dies nur als Beispiel, dass auch in einem offenem System durchaus eine gewisse Planbarkeit/Planungssicherheit erreicht werden kann.
Denn wie gesagt: das offen bezieht sich zunächst einmal primär auf die LigaSTRUKTUR. Wie man einzelne Punkte innerhalb dieser Struktur dann handhabt, wird im weiteren Planungsprozeß dann noch genauer bestimmt werden müssen.
Play on,
Artie
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Han_Heinrich: 13.07.2009 12:02.
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13.07.2009 11:53 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Pandabaer
aber z.b. zusammenlegung von arealen um wirkliche ordnetliche spielermengen etc.. hinzukriegen is doch beim gebundenen team viel einfacher da man dank der voranmeldungen weiß welche region wieviel teams ungefähr stellt und so die regionen doch erweitern kann um nötige zahlen zusammenzukriegen und ähnliches ... (beim anderen system müsste man dann halt nach den teilnehmerzahlen reagieren) |
Eine Zusammenlegung von Regionen ist weder nach dem einen noch nach dem anderen Modell jemals vorgesehen! Solange sich in einer Region mindestens vier Teams beteiligen, gibt es dafür auch keinen wirklichen Anlass.
| Zitat: |
| und hat man dann beim offenen system am ende einfach nur die besten spieler dort sitzen die eventuell vorher gar nie wirklich zusammen gespielt haben. sondern es hat nur ein einzelner von diesen ein team gehabt der rest waren immer variable andere spieler und zum finale sucht er sich dann die besten der nicht queden teams ? das wär au irgendwie komisch |
Ach komm, lies doch, was im Artikel steht! Da steht, dass ein Spieler, der bereits einmal an der Liga teilgenommen hat, keinem anderen Team beitreten darf!
(Wobei das wieder eine dieser Detailfrage ist, in denen sich hier so viele gerne verzetteln. Wenn man unbedingt wollte, könnte man hier auch festlegen, dass überhaupt nur Teams, die in exakt gleicher 3-Mann-Besetzung antreten, Ligapunkte akkumulieren! Ganz egal! Das ist alles problemlos mit dem offenen Modell vereinbar! Kernpunkt des offenen Modells ist in Bezug auf die Teamzusammensetzung lediglich, dass einem Team die Teilnahme niemals verboten werden soll!)
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13.07.2009 11:57 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Original von TobiH
@Simon: Ah, jetzt verstehe ich auch endlich, warum das offene Modell in der Umfrage nicht längst meilenweit vorne liegt. |
So, wie Du Dein Modell erklärt hast, ist der Umstand, dass Du gut im Rennen liegst, eigentlich ein klares Zeugnis wider das "gebundene" Modell!
Ich habe bis jetzt noch nicht so recht verstanden, wie Dein Modell funktioniert. Insbesondere verstehe ich auch nicht, wie man darüber abstimmen soll, so lange nicht bekannt ist, wie genau einzelne "Spieltage" (warum zum Geier führt Ihr nicht einfach eine Turnierserie durch?) gewertet werden.
Eine Liga ohne Abstieg führt zwangsläufig schon bald zu fehlender Motivation, denn es wird rasch klar werden, wer Chance auf den Gruppensieg hat und wer nicht. Nur, wenn zumindest jeder ("Spieltag-") Turniersieger sich für die Endrunde qualifiziert, gibt es wirklich einen Grund, da auch anzutreten.
Ich frage mich wirklich, wer von den Abstimmenden sich wirklich bewusst gemacht hat, was es bedeutet sich zu SIEBEN zusätzlichen Magicterminen im Jahr zu verpflichten... In der Mitte der nächsten Saison wird man es merken.
BTW, ich begreife auch nicht so recht, wie man Block statt Legacy wählen konnte. Wer spielt denn freiwillig Block Constructed?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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13.07.2009 12:06 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Original von Pandabaer
Spielt nicht C in deinem Beispiel plötzlich in einem neuen Team und du sagst dies wäre wünschenswert ? |
Genau! Er spielt in einem NEUEN Team! Wenn das Team mit dem wunderbaren Namen "Pauls Putzige Pandas aus Passau" für einen Spieltag einen Spieler aufnimmt, der zuvor für "Tims Trottelige Trolle aus Tadschikistan" gespielt hat, kann dieses neue Team diesen Spieltag eben nicht als "Pandas" bestreiten.
Aber es kann eben zumindest überhaupt MITSPIELEN. Darum geht es!
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13.07.2009 12:18 |
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Pandabaer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 259
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ja verstanden(endlich) und als gut befunden ;).
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13.07.2009 12:20 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von TobiH
@Simon: Ah, jetzt verstehe ich auch endlich, warum das offene Modell in der Umfrage nicht längst meilenweit vorne liegt. Das, was du ansprichst, fällt meines Erachtens nämlich eindeutig in den Bereich der noch zu klärenden Fragen. Vielleicht hätte ich hier doch ein komplett fertiges Endprodukt zum reinen Absegnen präsentieren müssen, um eine Chance zu haben. Schade.
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Mein Hauptkritikpunkt bezieht sich auf "3) Aufteilung einzelner Spieltage". Wenn du drei Punkte nutzt, um den strukturellen Rahmen und die Vorzüge deiner Ligastruktur zu präsentieren, muss man diesen Ansatz auch anhand dieser bewerten können dürfen. Insbesondere, wenn in "4)" das Mehrterminsystem in keinster Weise hinterfragt wird.
(Nebenbei bemerkt, den ersten Satz dieses Zitats solltest du nun wirklich nicht nötig haben, oder?)
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Original von TobiH
Konkret ein Beispiel, um zu zeigen, dass es durchaus Möglichkeiten gibt, eine Durchführbarkeit sicherzustellen und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass hier keine Ungerechtigkeiten entstehen: Samstag und Sonntag werden als Termine bekanntgegeben, beide haben jeweils eine Maximal-Teilnehmerzahl. Gefüllt werden diese Termine so wie jedes andere Turnier in diesem Laden auch, inklusive der simplen Regel, dass ein Turnier, zu dem niemand antritt, natürlich ausfällt. Siege/Unentschieden übertragen sich direkt in Punkte für die Ligawertung und zwar jeweils mit einem Faktor, der mögliche Unterschiede in den Rundenanzahlen ausgleicht. (Bis hinunter zu einem Spieltag mit drei Teams ist das problemlos machbar, und für den Fall, dass zum zweiten Termin bloß zwei oder gar nur ein Team antritt, findet man auch noch eine Lösung!) |
Nehmen wir mal eine Menge von Teams an, die überhaupt für eine Termindopplung sorgen könnte (ja, wo liegt die überhaupt? Kann die überhaupt erreicht werden? Gibt es so kleine Sites dass man dort nicht locker 10 Teams unterbringen kann? Wie wird die Resonanz auf dieses Projekt sein, wieviele Teams zielt man an?...). Der Einfachheit halber nehme ich einfach mal 10 Teams.
1. Fall: 10:0 - sehr gut.
2. Fall: 9:1 - sehr schlecht und höchst aufwendig zu lösen.
3. Fall: 8:2 - siehe 9:1.
4. Fall: 7:3 - hier schlägst du also vor, dass die Teilnehmer an Termin #1 sechs Runden spielen, während die anderen 3 Teams das gleiche Produkt kaufen müssen um nach zwei Runden wieder nach Hause zu fahren? Oder spielen sie am Ende sogar mehrfach gegen das gleiche Team, was die Ergebnisse noch weiter verzerrt? Es dürfte jedem klar sein, dass eine 1:3-Gewichtung der Ergebnisse aus beiden Terminen einfach nur für größere Varianz, größeren Frust und drastisch sinkende Vergleichbarkeit sorgt. Und auch als Teilnehmer an Termin #1 hätte ich ein schlechtes Gefühl, wenn das beste Team an Termin #2, das vielleicht eigentlich nur im Mittelfeld liegt, plötzlich ein 6:0 einsammelt, nur weil es zufällig gerade am Sonntag Zeit hatte, während man selbst mit 7 Teams um so ein Ergebnis wettstreiten muss...
Man beachte natürlich, dass die N:(10-N)-Verteilung auf mehrere Termine nicht mit gleicher Wahrscheinlichkeit auftritt, aber da die Magicspieler eine Community bilden und daher auch häufiger mal gleiche Terminconstraints haben (und wenn es andere Turniere oder Spielerunden sind), würde ich befürchten, dass gerade die ungünstigsten Fälle vermehrt auftreten dürften.
Was beide Parteien hier verpasst haben ist eine Aufstellung nicht nur des Modells, sondern auch der erwarteten/angepeilten Teamanzahlen, auf die diese ersten Überlegegungen ausgerichtet sind. Modell #1 ist z.B. toll mit 8 Teams, und auch schön mit 16, aber dazwischen kann es halt auch zu blöden Aufteilungen kommen - aber immerhin ohne diese inhärente zufallsbasierte Ungerechtigkeit (+Varianz). Sorry, Tobi.
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13.07.2009 12:25 |
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