 The infamous Würfelwurf |
Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.235
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Folgendes ist mir gestern beim PTQ passiert:
Es ist Runde 2 und es steht 1-1. Es sind nur noch zwei Minuten oder so auf der Uhr. Mein Gegner bietet mir an, das Ergebnis des Spiels einfach auszuwürfeln, da ja sowieso keiner von uns noch die Chance auf einen Sieg hätte. Was passiert, wenn ich in der Situation den Judge rufe und ihm vom "Angebot" meines Gegners erzähle? Habe ich da irgendeine "Beweispflicht"? Oder entscheidet der Judge einfach zugunsten desjenigen, dem er mehr glaubt (evtl. unter Zuhilfenahme von Zeugenbefragungen)?
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07.12.2008 14:39 |
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yggdrasil
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 155
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| RE: The infamous Würfelwurf |
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Der Judge wird das ganze halt untersuchen. Zeugen vereinfachen das ganze natürlich, aber jemand, der nen Würfelwurf vorschlägt wird bei Nachfrage kaum anfangen was zu bestreiten. So einfach auf eine Formel läßt sich das leider nicht zusammenfassen, da ist jede Situation unterschiedlich. Aber im härtesten Fall Aussage gegen Aussage, keine Zeugen, kommt es eben wirklich drauf an, wer glaubwürdiger ist.
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DCI Level 2 Judge
| Zitat: |
Original von jroger
Natürlich hat Yggdrasil recht. |
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07.12.2008 15:02 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 899
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Also auf gut deutsch: Man hält lieber die KLappe und sagt nichts....
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07.12.2008 15:39 |
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yggdrasil
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 155
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| Zitat: |
Original von Mitch
Also auf gut deutsch: Man hält lieber die KLappe und sagt nichts.... |
Ja, genau, das kann ich auch genau so unbedingt aus meinem Post herauslesen, auf gar keinen Fall den Judge rufen, der ist nur geil drauf dir eins reinzuwürgen...
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DCI Level 2 Judge
| Zitat: |
Original von jroger
Natürlich hat Yggdrasil recht. |
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07.12.2008 16:06 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 899
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bevor ich es riskiere ein Game Loss zu bekommen oder sogar dqued werde, weil der Judge meint eine geschichte sei glaubwürdiger als die andere, dann lass ich es nunmal lieber sein.
Außerdem kommt das dann dem Würfeln schon sehr sehr nahe, weil es nunmal für den Judge sehr schwer ist nach zu vollziehen wie es nun wirklich war.
Am besten die Leute fangen erst gar nicht damit an, aber wie kann man dafür sorgen das sowas nicht vorkommt, darüber würde ich mir eher Gedanken machen.
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07.12.2008 16:56 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von Mitch
Am besten die Leute fangen erst gar nicht damit an, aber wie kann man dafür sorgen das sowas nicht vorkommt, darüber würde ich mir eher Gedanken machen. |
Das ist eine Super-Idee. Aber wie willst du das machen?
Hm, vielleicht könnte man es zum Beispiel offiziell verbieten und mit einem DQ bestrafen.
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07.12.2008 18:14 |
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Dozer
Dabei seit: 28.10.2007
Beiträge: 454
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| Zitat: |
Original von Van Phanel
Hm, vielleicht könnte man es zum Beispiel offiziell verbieten und mit einem DQ bestrafen. |
Es IST bereits verboten.
Im Zweifelsfall ist allerdings erstmal derjenige glaubwürdiger, der den Judge gerufen hat. Es sei denn, jemand geht wirklich so weit und lügt einfach ganz dreist: Er bietet dir den Würfelwurf an, du lehnst ab und er ruft den Judge und sagt, DU hättest nach dem Wüfelwurf gefragt. Das ist zwar unendlich dreist, aber für den Judge nicht nachzuvollziehen, wenn es keine Zeugen gibt. Darum ist es auf jeden Fall sinnvoll, selbst einen Judge zu rufen, wenn sowas passiert.
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"Grammar Theft Auto? how about Call of Dictionary?"
–Funzo14, IGN forums
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07.12.2008 18:41 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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Ich weiß ja, dass Humor über das Internet nicht ganz einfach rüberzubringen ist. Aber wieviel offensichtlicher soll ichs denn bitte noch machen...
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07.12.2008 18:52 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Um diese Situation sich mal vorzustellen:
Jetzt ruft mich einer an einen Tisch und behauptet, der Gegner hätte gefragt, das Spiel mit einem Würfelwurf zu entscheiden. Der Gegner behauptet: Das stimmt nicht. Es sind keine Zeugen da, die das eine oder das andere bestätigen oder entkräften könnten.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten, was war:
1.) Es stimmt, dass der Würfelwurf angeboten wurde. Dann müsste man diesen DQ.
2.) Es stimmt nicht mit dem Würfelwurf und man müsste den Judge-Rufer DQ.
Wenn man jetzt noch hinzuzieht, dass sich evtl. einer der beiden Spieler schon in die Hosen macht, wenn er einen Judge nur vom weiten sieht (Nur mal ganz stark übertrieben, genauso ist es auch mit Polizisten), ist es mit dem Spruch "Nach Glaubwürdigkeit zu gehen" nicht weit her. Deashalb müsste ich schon sehr davon überzeugt sein, dass einer der beiden lügt. Ein bisschen Restzweifel würde da nicht ausreichen. Ich bestrafe lieber 10 nicht, die bestraft werden müssten, als dass ich 1 bestrafe, der nichts gemacht hat (immer auf der Basis, dass ich es nicht sicher nachweisen kann). Irgendwann werden die 10 wieder auffallen, und dann sind sie dran, aber der 1 würde niemehr auffallen, da er mit dem spielen wahrscheinlich auf der Stelle aufhören würde.
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08.12.2008 23:39 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Wobei ich in einem solchen Fall als Schiedsrichter immer einen Bericht an die DCI schicken würde. Eine DCI investigation ist nämlich nicht an eine Disqualifikation gebunden. Und wenn einer der Spieler bereits einiges auf dem Kerbholz hat, könnte das durchaus zu einer Sperre führen ...
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10.12.2008 11:38 |
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GoldenSeraph
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 290
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Also Mitch, deine Einstellung ist sowas von beschissen.
Da wo du PTQ's spielst sind genügend Judges die genug Erfahrung haben zu wissen was sache ist und die man nicht mit ner blatanten Geschichte täuschen kann.
Außerdem sind die meisten Die-Roll Angebote eh aus Unwissen.
Judge Rufen ist das einzig richtige. Rufst du keinen und ein Zeuge verpetzt euch seid ihr beide raus.
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Der Judge dein Freund, Helfer und Erzfeind - I am your Archenemy 
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10.12.2008 22:55 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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| Zitat: |
Original von GoldenSeraph
Rufst du keinen und ein Zeuge verpetzt euch seid ihr beide raus. |
Nur, wenn er zustimmt.
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10.12.2008 23:13 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 899
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Ich wollte damit nur sagen, das ich anyway Angst hätte nicht selber disqualifiziert zu werden, und deshalb nichts sagen würde.
Warum wollte ich das sagen?
1. Yggdrasil hat ja erläutert wie schwer es ist, nachzu vollziehen wer jetzt wie lügt und wer nicht. Und wenn nunmal Aussage gegen Aussage steht, aber ich in meiner Nervosität was daher stottere, weil ich ehrlich mit sowas noch nie konfrontiert wurde, dann kann es doch gut sein, dass dem anderen geglaubt wird und mir nicht. Und zack bin ich draußen, was ich aber tunlichst vermeiden will.
2. Was können das für Typen sein?
a) Das können Leute sein die einfach nichts davon wissen, grad in München hatten wir 5-10 Neuanmeldungen dabei, von denen hatte sicherlich keiner ne AHnung ob man sowas darf oder nicht.
Aber ich vermute das sich auf nem PTQ noch viel Leute aufhalten die nicht auf dem höchsten Stand sind was Regeln betreffen, da schließe ich mich aber mit ein. Ich gehör jedoch zu denen die lieber einmal den Judge zu oft rufen als einmal zu wenig.
Man sollte mal echt nen Fragebogen für die PTQs rumreichen, bei denen ca. 10 Fragen draufstehen, bei denen es gerade um sowas wie Würfelwurf und solche Sachen gehen kann. Ich vermute mal das an die 30 -40% der PTQ-Teilnehmer solche Fragebögen nicht komplett richtig ausfüllen könnten.
b) dann gibt es da noch eine kleine Teilmenge an Personen die schon von daheim so viel kriminelle Energie mitbringen und nur auf solche Situationen lauern. Die haben sich vielleicht sogar ne Geschichte ausgedacht, die zu 100% glaubwürdig ist. Hab ich jetzt noch nie erlebt, aber was ist wenn mir tatsächlich so einer nen Würfelwurf anbietet?
Das sind so die Punkte die mich dazu bewegen würden lieber nichts zu sagen, als in dem Moment den Judge zu rufen. Grad wenn ein neuer dabei ist, der keine AHnung hat( und ja ich kenn die Geschichte mit dem 12-jährigen Mädchen und dem gestackten Deck).
Wir haben im Moment so wenig Zuwachs und NAchwuchs im Süden, wir könnten doch echt froh sein für jeden Neuling der dazukommt. Vor allem wenn die sich als Gruppe entschieden haben daran teil zunehmen und dann einer aus der Gruppe dq'ed wird, dann sieht man die eventuell nie wieder.
Solche SAchen könnte man vielleicht zu Beginn des Turnieres noch mal ansprechen, eventuell nimmt man sich doch mal die Neulinge vor und sagt denen kurz das wichtigste was sie an dem heutigen Tag zu beachten haben, das muss ja nicht unbedingt der Headjudge sein, kann ja auch ein normaler sein.
So far, mitsch
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11.12.2008 08:59 |
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Kerowyn
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 80
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| RE: The infamous Würfelwurf |
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| Zitat: |
Original von Handsome
Folgendes ist mir gestern beim PTQ passiert:
Es ist Runde 2 und es steht 1-1. Es sind nur noch zwei Minuten oder so auf der Uhr. Mein Gegner bietet mir an, das Ergebnis des Spiels einfach auszuwürfeln, da ja sowieso keiner von uns noch die Chance auf einen Sieg hätte. Was passiert, wenn ich in der Situation den Judge rufe und ihm vom "Angebot" meines Gegners erzähle? Habe ich da irgendeine "Beweispflicht"? Oder entscheidet der Judge einfach zugunsten desjenigen, dem er mehr glaubt (evtl. unter Zuhilfenahme von Zeugenbefragungen)? |
Um mal von der Diskussion zurück zur Frage zu kommen: Auch wenn es auf diese keine 08/15 Antwort gibt, die so immer zutreffen wird, kann man meiner Meinung nach fast immer (Ausnahmen bestätigen die Regel) mit dem folgenden Verlauf rechnen:
1. Du rufst den Judge und erzählst, dass dir ein Würfelwurf angeboten wurde.
2. Der Judge fragt deinen Gegner, ob das stimmt.
3. a) Der Gegner gibt zu den Würfelwurf angeboten zu haben, wird vom Head-Judge dafür disqualifiziert und du gewinnst das Match.
3. b) Der Gegner bestreitet den Würfelwurf angeboten zu haben. Der Judge befragt dich und deinen Gegner getrennt voneinander (damit keiner sich die Aussage des anderen zu nutze machen kann), sowie evtl. vorhandene Zeugen, bespricht sich mit dem HJ, der zu diesem Zeitpunkt eigentlich ohnehin schon involviert sein sollte und kommt dann zusammen mit dem HJ zum Entschluss, dass dein Gegener disqualifiziert wird. Du gewinnst das Match.
3. c) Der Gegner behauptet du hättest den Würfelwurf angeboten. Dann weiter wie 3.b)
Du hast keine Beweispflicht und der Judge wird auch nicht einfach für oder gegen jemanden entscheiden, eine Disqualifikation wird immer nur mit sehr guten Gründen vorgenommen. Schließlich will der Judge sicher sein, dass auch wirklich ein DQ-würdiges Vergehen vorliegt. Ansonsten heißt es: "Im Zweifel für den Angeklagten".
Der obige Ablauf wäre der nahezu Idealverlauf, der in 99% der Fälle wohl auch eintreten wird.
Folgende Dinge können mit realistischer Wahrscheinlichkeit außerdem passieren:
A. Der Judge ist unentschlossen/nicht sicher was passiert ist, stellt evtl. die falschen Fragen oder ist selbst mit der Situation überfordert (Judges sind ja auch nur Menschen). Der Gegner redet sich geschickt 'raus (wird am häufigsten eintreten) => Es wird dann einfach gar keine Strafe geben und das Match geht 1-1 aus.
Das dürfte in 0,9999999999% der Fälle passieren.
B. Der Judge ist überfordert, dein Gegner ist von der übelsten Sorte und beschuldigt dich, du widersprichst dir in deinen Aussagen und überhaupt ist das alles ein Scheißtag => Du wirst disqualifiziert, schreibst deine Stellungnahme, gehst nach Hause, ziehst die Decke über den Kopf und hoffst, dass das alles nur ein böser Traum war. (wofür die Wahrscheinlichkeit imo 99,9999999999% beträgt)
Daneben wird es natürlich Situationen geben die aus dem ein oder anderen Grund nicht ins Schema passen, aber vermutlich wird es auch in diesen nicht dazu kommen, dass du disqualifiziert wirst, obwohl dein Gegner dir den Würfelwurf angeboten hat.
Fazit: Wenn am Tisch etwas passiert das gegen die Regeln verstößt oder wenn etwas unklar ist: Nicht zögern und den Judge rufen!
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Ute Kronenberg
Ex-DCI L3 Judge
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kerowyn: 11.12.2008 11:00.
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11.12.2008 10:55 |
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Silent Bob
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 36
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| Zitat: |
Original von Mitch
1. Yggdrasil hat ja erläutert wie schwer es ist, nachzu vollziehen wer jetzt wie lügt und wer nicht. Und wenn nunmal Aussage gegen Aussage steht, aber ich in meiner Nervosität was daher stottere, weil ich ehrlich mit sowas noch nie konfrontiert wurde, dann kann es doch gut sein, dass dem anderen geglaubt wird und mir nicht. |
Und vielleicht hat er, weil das GP irgendwo und er der Local Guy ist, auch noch gerade 1-2 Kumpels dabeistehen und man selbst nicht.. 
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11.12.2008 11:43 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 899
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@Silent Bob: Auch n gutes Bsp. Alles womöglich schonmal vorgekommen.
@Kerowyn: Mir ist nicht ganz klar was dumit deinen Wahrscheinlichkeiten sagen willst? Snd die ironisch gemeint?
Falls nicht: Wie muss denn dann bitteschön die Nutzenfkt. eines PTQ-Teilnehmers aussehen, damit er aus der Situation ohne Schaden rausgeht. DIe wäre doch utopisch und weder mit mathematischen Kenntnissen noch mit Verstand zu begründen.
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11.12.2008 12:05 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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| Zitat: |
Original von Silent Bob
| Zitat: |
Original von Mitch
1. Yggdrasil hat ja erläutert wie schwer es ist, nachzu vollziehen wer jetzt wie lügt und wer nicht. Und wenn nunmal Aussage gegen Aussage steht, aber ich in meiner Nervosität was daher stottere, weil ich ehrlich mit sowas noch nie konfrontiert wurde, dann kann es doch gut sein, dass dem anderen geglaubt wird und mir nicht. |
Und vielleicht hat er, weil das GP irgendwo und er der Local Guy ist, auch noch gerade 1-2 Kumpels dabeistehen und man selbst nicht..
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Na den Grand-Prix-Head-Judge möchte ich sehen, der der Meinung der Kumpels eines der Spieler genug Gewicht gibt, um jemanden zu disqualifizieren. Selbst auf lokalen Events traue ich den Schiedsrichtern hier genug Augenmaß zu ...
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11.12.2008 12:24 |
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Silent Bob
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 36
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Vom GP Rimini, wo einem Wiener genau das passiert ist:
| Zitat: |
Ich stand 4:0 (vorher 2-0 gegen QNT). Dann ein Kithkindeck als Gegner.
Er hatte nurmehr 2 Spirits und ein Stillmoon wie oben gesagt, ich ein Doran und paar andere Kreaturen (die ihm im nächsten Zug umgehaut hätten). Greift mich damit an reicht mir die hand und schiebt zam, was ich NICHT TAT. Ich überreis und ruf halt den Judge. Es war keiner in der Nähe, hat mal sehr lange gedauert bis einer da war bis dorthin wurde laut gestritten.
Dann habe ich mitn headjudge alleine über die Situation geredet. Ihm hat der andere Judge gesagt eine "neutrale" Person habe gesehn ich habe !zuerst! die hand ausgestreckt und wollte conceden. Naja ich halt 10x das das nicht stimmt. Er sagt ich lüge (weil 2 gegen 1 was das dämlichste argument überhaupt ist)und disqualifizerit mich. |
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11.12.2008 13:21 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.455
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Kerowyns/Utes Wahrscheinlichkeiten passen irgendwie nicht – insbesondere weder zum Rest ihres Posts noch zueinander: Schließlich ergeben 99,999 und 0,999 zusammen nicht einmal 100. Ich denke Folgendes kann man festhalten:
Die Wahrscheinlichkeit x1 ist größer als x2 und die ist größer als x3, wobei x1 die Wahrscheinlichkeit ist, dass der richtige bestraft wird, x2 die Wahrscheinlichkeit, dass niemand bestraft wird, und x3, dass der falsche bestraft wird.
Zum Vorfall in Rimini (das hatte ich damals schon geschrieben): Ich kenne NIEMANDEN, der beim Vergeben von Strafen vorsichtiger ist als der dortige Headjudge und der das "in dubio pro reo"-Prinzip stärker verinnerlicht hat.
Was wirklich losgewesen ist, das weiß ich natürlich nicht, aber bei einer Sache bin ich mir sehr sicher: Die Aussage des Betroffenen kann alleine NICHT der Wahrheitsfindung genügen. In jedem Fall handelt es sich bei diesem Statement ja um eine Zusammenfassung und selbst, wenn keine böse Absicht dahintersteckt, lässt man bei so etwas gerne mal Dinge aus!
Ich erinnere mich beispielsweise an einen Fall, in dem ein deutscher Spieler bei einem Grand Prix lautstark bejammerte und überall herumerzählte, dass er auf seiner Deckliste vier Firespout vergessen habe und nun gezwungen worden sei, diese in seinem Deck fortan durch Wälder zu ersetzen – in Wahrheit hatte er allerdings NICHT 56 Karten aufgeschrieben, sondern sehr wohl 60, eben mit vier Wäldern zu viel! Für ihn machte das keinerlei Unterschied (also keine böse Absicht), trotzdem macht es in der Bewertung natürlich einen gewaltigen Unterschied, wenn man ein solches Detail weglässt.
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11.12.2008 15:06 |
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Kerowyn
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 80
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| RE: The infamous Würfelwurf |
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Argh, Kommunikation im Internet oder besser gesagt verschachtelte Satzkonstruktionen sind wohl heute nicht meins.
| Zitat: |
Original von Kerowyn
[...]
Der obige Ablauf wäre der nahezu Idealverlauf, der in 99% der Fälle wohl auch eintreten wird.
[...]
A. [...] Das dürfte in 0,9999999999% der Fälle passieren.
B. [...] hoffst, dass das alles nur ein böser Traum war. (wofür die Wahrscheinlichkeit imo 99,9999999999% beträgt)
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Liest sich wie ich dachte recht endeutig. War wohl falsch gedacht. 
Was ich sagen wollte: In 99% der Fälle wird der Judge "richtig" entscheiden, in 0,9999999999% (An den Haaren herbeigezogener Schätzwert) wird der Judge nicht wissen was tun und ein Unentschieden beschließen. Bleiben 0,0000000001% übrig, in denen der Judge den "falschen" Spieler disqualifiziert. Zusammen ergeben die ersten zwei Zahlen 99,999999999%, also die Menge an Fällen in denen man aufwacht und merkt, dass alles nur ein böser Traum war (und der Judge eben "richtig" entscheidet). Ich hoffe, dass jetzt klar wird, was ich sagen will.
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Ute Kronenberg
Ex-DCI L3 Judge
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kerowyn: 11.12.2008 16:19.
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11.12.2008 16:18 |
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