paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Las Vegas liegt auch nicht in Europa, wenn ich mich richtig erinnere : ) Bitte meinen Beitrag komplett lesen.
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14.04.2008 22:25 |
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Prereleases sind dazu da, die neue Edition kennenzulernen. Und nicht etwa um auf irgendein anderes Turnier vorzubereiten. Mehr Booster --> mehr Kennenlernen.
Auf jedem europäischen Grand Prix gibt es eine orange Box, in die man Verbesserungsvorschläge stecken kann. Die ließe sich wunderbar nutzen, um den Wunsch nach einem größeren zeitlichen Abstand zwischen Release und Grand Prix für 2009 zu äußern.
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Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!
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14.04.2008 22:36 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
Themenstarter 
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Original von SimonG
@Falko: Danke für die Information, ich habe das Lorwyn Prerelease in Las Vegas gespielt (mit zwei Boostern)und war daher davon ausgegangen, es hätte dort (das ist zeitlich gemeint, also bei Lorwyn Prereleases auf der ganzen Welt) noch zwei Booster gegeben. Dass es diese Regelung schon so lange gibt, hatte mir bisher auch keiner gesagt. Wie ist das ganze denn für Releases? Da gab es bei der Zehnten Edition ja 5 Booster, und keine 6, obwohl es noch kein Jahr her ist.
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Dass Las Vegas nicht in Europa ist, ist mir schon klar. Ich habe deinen Post denke ich auch genau verstanden, mich nur vielleicht etwas unklar ausgedrückt. 
Da du ja offenbar der Mann mit den Infos bist, weißt du warum es diese Änderung gab?
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14.04.2008 22:38 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Nein, das weiß ich nicht. Ich bin aber sicher, dass Ingo Muhs oder die anderen Leute von Hasbro das gerne erklären, wenn man telephonisch nachfragt.
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14.04.2008 22:49 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von SimonG
@Falko: Danke für die Information, ich habe das Lorwyn Prerelease in Las Vegas gespielt und war daher davon ausgegangen, es hätte dort noch zwei Booster gegeben. Dass es diese Regelung schon so lange gibt, hatte mir bisher auch keiner gesagt. Wie ist das ganze denn für Releases? Da gab es bei der Zehnten Edition ja 5 Booster, und keine 6, obwohl es noch kein Jahr her ist.
@Andre & -as: Ich finde gut, dass ihr euch so wehement dafür einsetzt, aufzuzeigen, dass man als schwächerer Spieler gar keinen Vorteil durch mehr Booster hat. Aber das Problem ist etwas komplexer.
Die absolute Spielstärke eines Sealed Pools kann man nur daran messen, was der perfekte Deckbauer daraus machen würde. Diese absolute Spielstärke steigt mit mehr Boostern und gleichzeitig sinkt die Varianz.
Was man aber wirklich messen muss, ist die relative Spielstärke eines Pools. Ein schwacher Spieler kann einen Pool viel schlimmer verbauen, wenn er nicht sofort auf eine gute Farbe/Farbkombination gestoßen wird. Mit drei Boostern ist das Finden von zwei Hauptfarben deutlich einfacher geworden.
Ein Beispiel: Spieler A spielt nur sehr sehr ungerne Blau. Wenn er ein Prereleasedeck baut, wird es ganz sicher kein Blau enthalten. Auf diese Weise hat er einen strategischen Nachteil, der durch mehr Booster relativiert wird, weil die Wahrscheinlichkeit, dass in den anderen Farben genug gute Karten enthalten sind, wächst. Natürlich kommt er in den Fällen, in denen das perfekte Deck Blau enthalten hätte, nicht ans Optimum heran, aber ihm bringt dieser zusätzliche Booster sehr viel. Insbesondere sinkt die Differenz im Powerlevel zwischen dem "verbauten" nichtblauen und dem 100%ig korrekten blauen Deck.
Der bessere Spieler hingegen holt ja schon das Maximum aus seinen schlechten und mittelmäßigen Pools heraus, während er bei einem starken Pool selbst auch nur wenig Verbesserung hinzufügen kann. Steigt also insgesamt das Powerlevel, hat er weniger Hebel zur Verfügung, um seine Edge zu vergrößern. In einer gewissen Weise hilft dem guten Spieler sogar die größere Varianz beim Sealed-Deck-Powerlevel, da er viel mehr von den schlechten Pools profitieren kann als andere. Das gilt natürlich nur so lange, bis die Varianz nicht mehr im Normalfall von der Skilldifferenz überwunden werden kann. (Wie etwa beim Beispiel mit nur einem Starter)
Außerdem bedeutet ein niedrigeres Powerlevel natürlich auch, dass der bessere Spieler mehr Zeit hat, Lösungen zu finden bzw. der schlechtere Spieler mehr Möglichkeiten geboten bekommt, Fehler zu machen. Ein höheres Powerlevel sorgt für mehr ungewinnbare Spiele - und diese Antworten, von denen ihr redet, sind in der Praxis nicht immer da, wenn man sie braucht. Auch wenn man ein gutes Deck mit viel Removal hat kann man gegen T2 Vanquisher T3 Perfect schnell mal einschieben, es reicht ja schon wenn man nur Eyeblights Ending und Violet Pall gezogen hat. |
Du gehst irgendwie davon aus, dass bessere Pools sich von selbst bauen... Wieso sollte das der Fall sein? Mehr Karten bedeutet, dass man zweifarbige Decks bauen kann. Bedeutet das nicht auch, dass der schlechte Spieler jetztneun Möglichkeiten hat, die falsche Farbkombination zu bauen und nur eine, zufällig die richtige zu erwischen? Gibt es ihm nicht außerdem zusätzlich die Möglichkeit, den Fehler zu machen, KEIN zweifarbiges Deck zu bauen, was bei einem Booster weniger noch gar kein Fehler geewesen wäre? (Übrigens sieht es sehr danach aus, als ob man bei Shadowmoor auch mit einem klieneren Pool 2-Farben-Decks zuverlässig bauen könnte, aber das ist ein anderes Thema).
Dann sagst Du, ein höherer Powerlevel macht das Spiel schneller (richtig). Dann argumentierst Du, dass das den beeseren Spieler benachteiligt - und hier verliere ich Dich! Gerade, wenn das Spiel langsamer ist, kommen Spoiler doch mehr zum Tragen. Und gerade, wenn das Spiel schneller ist, kann ein Spieler, der sein Deck nicht optimal gebaut hat, im Tempo entscheidend zurück fallen. Deswegen sehe ich es gerade umgekehrt.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du den Faktor Deckbau außer Acht lässt. Wenn Du natürlich davon ausgehst, dass schlechte Spieler genau so gute Decks bauen wie gute Spieler, und sie dann minimal schlechter spielen, okay, dann hast Du Recht mit Deiner Argumentation: Je höher der Power Level, desto kleiner die Chance, entscheidende Spielfehler zu machen.
Ich weiß ja, dass einige Topspieler ganz bewusst immer versuchen, im Limited Kontrolldecks zu bauen / zu draften, eben um in längeren Partien ihren Vorteil im Durchspiel ausspielen zu können. Magic beginnt aber eben bereits beim Deckbau, und ich kann nicht erkennen, wieso die höhere Schwierigkeit des Deckbaus durch den schnelleren Spielverlauf ausgeglichen werden sollte.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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14.04.2008 23:35 |
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Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.100
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| Zitat: |
Original von Zeromant
unabhängig davon, wer jetzt wie viele Shriekmaw aufmacht (denn das gleicht sich ja eben an). |
Aber doch nur im Schnitt! Ein Pool von 30 oder 50 hat die starken Karten, die anderen sind alle schlechter. Egal wer den Pool bekommt, er hat dann alleine aufgrund der Kartenqualität das beste Deck - wenn er zumindest etwas von dem Spiel versteht, er muss aber nicht der beste Spieler beim Turnier sein.
Der Punkt ist doch, dass er durch die guten Karten im Pool mehr Vorteil gegenüber den anderen Spielern hat, als diese durch Spielstärke und Deckbau ausgleichen können. Einen Pool, der sich so deutlich abhebt, hat man mit mehr Boostern (etwas) häufiger (deshalb das übertriebene Beispiel mit den 5 Shriekmaws. Klar hat das selbst mit 20 Boostern nur einer von... vielen Pools halt, aber immerhin besteht überhaupt die Möglichkeit, dass es einen solchen gibt!).
Also: Damit ein schlechterer Spieler ein Turnier gewinnt, braucht er entweder sehr viel Glück beim Spielen (das lassen wir außen vor), oder er hat einen Pool, der mit Kartenqualität seinen Mangel an Deckbau- und Spielskill mehr als ausgleicht. Einen Pool, der andere Pools so sehr an Qualität übertrifft, bekommt man nur, wenn man mehr Karten hat, da kleine Pools sich weniger unterscheiden können. Hat man 10 Rares und 30 UCs, kann man (theoretisch!) 20+ Spoiler haben, das ist mit 5 Rares und 15 UCs gar nicht möglich! Im Schnitt haben dann die Gegner auch doppelt so gute Karten, aber wenn man selber durch die gewonnen Booster glücklich 10 Spoiler (fiktiv!) dazu bekommt, die Gegner im Schnitt aber nur 3, hat man durch die Verdopplung des Pools die Qualität mehr als verdoppelt. Es geht um das Potential, nicht um den Schnitt!
Und zum Thema Antworten: Ich habe extra Shriekmaw/Profane Command gesagt, weil die generell Kartenvorteil machen da ist man selbst mit der Antwort immer auf der schlechteren Seite.
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Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
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15.04.2008 01:03 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von JuSt_FoRFuN
| Zitat: |
Original von Zeromant
unabhängig davon, wer jetzt wie viele Shriekmaw aufmacht (denn das gleicht sich ja eben an). |
Aber doch nur im Schnitt! Ein Pool von 30 oder 50 hat die starken Karten, die anderen sind alle schlechter. Egal wer den Pool bekommt, er hat dann alleine aufgrund der Kartenqualität das beste Deck - wenn er zumindest etwas von dem Spiel versteht, er muss aber nicht der beste Spieler beim Turnier sein.
Der Punkt ist doch, dass er durch die guten Karten im Pool mehr Vorteil gegenüber den anderen Spielern hat, als diese durch Spielstärke und Deckbau ausgleichen können. Einen Pool, der sich so deutlich abhebt, hat man mit mehr Boostern (etwas) häufiger (deshalb das übertriebene Beispiel mit den 5 Shriekmaws. Klar hat das selbst mit 20 Boostern nur einer von... vielen Pools halt, aber immerhin besteht überhaupt die Möglichkeit, dass es einen solchen gibt!).
Also: Damit ein schlechterer Spieler ein Turnier gewinnt, braucht er entweder sehr viel Glück beim Spielen (das lassen wir außen vor), oder er hat einen Pool, der mit Kartenqualität seinen Mangel an Deckbau- und Spielskill mehr als ausgleicht. Einen Pool, der andere Pools so sehr an Qualität übertrifft, bekommt man nur, wenn man mehr Karten hat, da kleine Pools sich weniger unterscheiden können. Hat man 10 Rares und 30 UCs, kann man (theoretisch!) 20+ Spoiler haben, das ist mit 5 Rares und 15 UCs gar nicht möglich! Im Schnitt haben dann die Gegner auch doppelt so gute Karten, aber wenn man selber durch die gewonnen Booster glücklich 10 Spoiler (fiktiv!) dazu bekommt, die Gegner im Schnitt aber nur 3, hat man durch die Verdopplung des Pools die Qualität mehr als verdoppelt. Es geht um das Potential, nicht um den Schnitt!
Und zum Thema Antworten: Ich habe extra Shriekmaw/Profane Command gesagt, weil die generell Kartenvorteil machen da ist man selbst mit der Antwort immer auf der schlechteren Seite. |
Hier geht immer noch etwas durcheinander: Das Problem des "God-Pools" ist hauptsächlich ein Problem bei großen Spielerzahlen! Je mehr Teilnehmer, desto größer die Chance, dass man an den vorderen Tischen irgendwann auf jemanden trift, mit dessen Material man einfach nicht mithalten kann. Ob der nun drei Shriekmaw und zwei Profane Command im Verhältnis zu den eigenen zwei und eins hat, oder zwei und eins gegenüber den eigenen eins und null, macht letztlich keinen Unterschied.
Sealed besitzt immer einen relativ großen Glücksfaktor. Was immer der Grund für Simons Zuversicht ist, dass er diesen überwinden kann, wenn er zu seinen Ungunsten ausfällt, gilt für 5 Booster genau so wie für sechs! Der beste Pool ist halt in beiden Fällen deutlich stärker als ein Durchschnittspool, aber diese Differenz steigt mit einem zusätzlichen Booster kaum an. Abgesehen von der Mathematik hier kommt noch etwas Magic-typisches dazu: Der Spieler, der sein Deck auf Spoiler aufbaut, wird von einem zusätzlichen Booster normalerweise weniger profitieren, als derjenige, der seines auf eine fokussierte Strategie, Synergien und eine gute Manakurve aufbaut!
Ach ja, und es geht eben nicht nur um das Potenzial, sondern auch daran, mit welcher Wahrscheinlichkeit es verwirklicht wird. Die absoluten Spitzen der Verteilung (so wie der 6-Rare-Spoiler-Pool) treten eben mit verschwindend geringer Chance auf. In der Praxis hatr man es (außer bei 1000-Leute-Gran Prixs) eben nicht mit den bestmöglichen zwei Promille der Verteilung zu tun, sondern mit den bestmöglichen zwei Prozent. Und hier ist der Abstand zum Durchschnittswert bei sechs Boostern eben kaum größer als bei fünfen.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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15.04.2008 02:08 |
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