 30 Fehler, die Spieler häufig machen |
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  30 Fehler, die Spieler häufig machen |
PMTG-Admin |
29.02.2008 03:10 |
| RE: 30 Fehler, die Spieler häufig machen |
Schattengaenger |
29.02.2008 04:56 |
| RE: 30 Fehler, die Spieler häufig machen |
atog28 |
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Philip Schulz |
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atog28 |
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Olaf |
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Zeromant |
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paluschke |
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Tigris |
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paluschke |
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Kofi |
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Kofi |
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Deuterium |
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Todeswolke |
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Tigris |
29.02.2008 17:27 |
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paluschke |
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Zeromant |
29.02.2008 18:23 |
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paluschke |
29.02.2008 19:17 |
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Kofi |
29.02.2008 22:02 |
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Zeromant |
29.02.2008 22:23 |
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PMTG-Admin
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29.02.2008 03:10 |
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| RE: 30 Fehler, die Spieler häufig machen |
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Super Artikel!
Vieles war zwar schon bekannt, aber es ist immer mal wieder sinnvoll, sich auch diese Kleinigkeiten mal wieder in das/sein Blickfeld zu rücken.
Wie wird den das Hinterlassen von Müll geahndet (grade bei größeren Turnieren)? Und was für Strafen gibt es für so was?
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goyf.de - Die Magic-News
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29.02.2008 04:56 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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#1
Wie sieht es mit Magickarten aus, die nicht im Deck sind. Ich denke da an Furoi Nomad, der sich in einer orangenen Hülle befindet, wenn das Deck in schwarzen Hüllen ist.
#2
Wie werden Handgreiflichkeiten meines Bruders gegen den Sieger des Matches nach Ablauf des Turniers und ausserhalb der Räumlichkeiten von der DCI eingeschätzt?
#3
Nachdem der Riese schon in #1 steht. Darf man Token in gleichen Hüllen wie Sideboardkarten aufbewahren, so dass mein Gegenüber 17 Karten präsentiert bekommt, von denen bestimmt zwei Tokenkarten sind?
#5
Vor dem Entscheiden, ob die Hand gehalten wird, wird dieses Vergehen auf einen Mulligan (also die Aktion, die man ohnehin plante) herabgestuft. Ist das für alle REL gültig?
#9
Mir fehlt hier (wie auch schon im Ursprungstext) der Hinweis auf die Ausrichtung der Karten nach Norden (siehe #18). Dafür ist die Einschätzung des Pileshuffles überflüssig.
#11
Hier merkt man, wie bei #7, dass die neue DCI Policy Änderungen bewirkt. Dieser Fehler kann sich, wie schon an anderer Stelle diskutiert, positiv im eigenen Ergebnis niederschlagen. Da wette ich um 'nen Euro!
#17
Immerhin kann man der nächste Uri Geller werden, wenn man beiläufig den Daumen am Deck hochzieht und weiss, wann das nächste Land kommt.
#20
Die Sauklaue spricht aber dann gegen handgeschriebene Decklisten. Was habe ich dann noch von einer lesbaren DCI-Nummer...
#23
Prominentetes Beispiel ist wohl Sky Swallower, der mit der gemeinten Karte Simic Sky Swallower im selben Format legal war. Bei Urborg ist es technisch gesehen Wizards Fehler, die Karte mit demselben Namen nochmal zu drucken...
#24
Nichtsdestotrotz - eine Wortschöpfung die es ursprünglich gar nicht gab - ist bei Magicartikeln überproportional häufig zu finden. Mich würde interessieren, wer damit angefangen hat.
#26
Ich könnte Beispiele namentlich unterlegen, bei denen die Registratoren nicht mal in der Lage waren, die Karten nach Farbe zu sortieren.
#29
Vielen Spielern ist diese Zählweise auch nicht geläufig. Unentschieden zu zählen, aber nicht zu werten, ist auch nicht ganz intuitiv - wenn eine Runde mit drei unentschiedenen Spielen beginnt beispielsweise.
#30
Etwas unterschwellig - wenn man droppt, sollte man das auch dem Scorekeeper mitteilen. Sonst verliert man in der nächsten Runde eventuell Rating, wenn man nicht erscheint.
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29.02.2008 05:52 |
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| Zitat: |
Original von atog28
#1
Wie sieht es mit Magickarten aus, die nicht im Deck sind. Ich denke da an Furoi Nomad, der sich in einer orangenen Hülle befindet, wenn das Deck in schwarzen Hüllen ist. |
Das Sideboard ist dann unter Umständen illegal. Falls zusätzliche Karten mit dem Sideboard aufbewahrt werden, die vorstellbar im Deck des Spielers gespielt werden könnten, dann werden diese als Teil des Sideboards betrachtet.
| Zitat: |
#2
Wie werden Handgreiflichkeiten meines Bruders gegen den Sieger des Matches nach Ablauf des Turniers und ausserhalb der Räumlichkeiten von der DCI eingeschätzt? |
Da fragst du am besten bei der Polizei nach.
| Zitat: |
#3
Nachdem der Riese schon in #1 steht. Darf man Token in gleichen Hüllen wie Sideboardkarten aufbewahren, so dass mein Gegenüber 17 Karten präsentiert bekommt, von denen bestimmt zwei Tokenkarten sind? |
In welchen Hüllen du dein Sideboard oder deine Token aufbewahrst, ist dir überlassen. Und wenn deinem Gegenüber ein vermeintliches 17 Karten Sideboard präsentiert wird, wird er wohl einen Schiedsrichter rufen, der das verifiziert oder du wirst ihm einfach die 2 Token zeigen.
| Zitat: |
#5
Vor dem Entscheiden, ob die Hand gehalten wird, wird dieses Vergehen auf einen Mulligan (also die Aktion, die man ohnehin plante) herabgestuft. Ist das für alle REL gültig? |
Das ist #6. Die Vorgehensweise für die Korrektur gilt für jedes REL. Falls du am Beginn des Spiels zu viele Karten in deine Starthand ziehst, wird eine Anzahl Karten gleich der zuviel gezogene Anzahl +1 zufällig bestimmt und zurück in deine Bibliothek gemischt. (So wird ab 20. März 2008 verfahren.)
Falls du z.B. einen Mulligan auf 6 Karten genommen hast, dabei aber versehentlich 7 Karten gezogen hast, werden 2 Karten davon zufällig bestimmt und in die Bibliothek gemischt. Hinterher hast du dann 5 Handkarten.
| Zitat: |
#20
Die Sauklaue spricht aber dann gegen handgeschriebene Decklisten. Was habe ich dann noch von einer lesbaren DCI-Nummer... |
Limited verwendet eher selten hangeschrieben Decklisten, zumindest nicht für die Kartennamen. 
Ich kann aber auch bei Constructed den Spieler anhand der bei der Anmeldung angegeben DCI-Nummer schneller identifizieren.
| Zitat: |
#29
Vielen Spielern ist diese Zählweise auch nicht geläufig. Unentschieden zu zählen, aber nicht zu werten, ist auch nicht ganz intuitiv - wenn eine Runde mit drei unentschiedenen Spielen beginnt beispielsweise. |
Unentschieden werden gewertet.
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Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!
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01.03.2008 03:32 |
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atog28
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 214
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| Zitat: |
Original von Philip Schulz
| Zitat: |
Original von atog28
[QUOTE]#5
Vor dem Entscheiden, ob die Hand gehalten wird, wird dieses Vergehen auf einen Mulligan (also die Aktion, die man ohnehin plante) herabgestuft. Ist das für alle REL gültig? |
Das ist #6. Die Vorgehensweise für die Korrektur gilt für jedes REL. Falls du am Beginn des Spiels zu viele Karten in deine Starthand ziehst, wird eine Anzahl Karten gleich der zuviel gezogene Anzahl +1 zufällig bestimmt und zurück in deine Bibliothek gemischt. (So wird ab 20. März 2008 verfahren.)
Falls du z.B. einen Mulligan auf 6 Karten genommen hast, dabei aber versehentlich 7 Karten gezogen hast, werden 2 Karten davon zufällig bestimmt und in die Bibliothek gemischt. Hinterher hast du dann 5 Handkarten.
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WUS? Hymne auf den Spieler? Genau die beiden Länder weggezogen, dann darf man Mulligan auf vier machen? Oder auch nicht mehr, weil man ja schon die Hand gehalten hatte und es wird gespielt wie mit der alten Mulliganregel?
Das ist, so wie du es beschreibst, ja wohl die dümmste DCI-Regelung, die sie sich in den letzten Monaten haben einfallen lassen! Ist der alte Regelmanager wieder da (habe jetzt keine Lust den Artikel von Pischi zu suchen, in der er Bezug auf die Labyrinth-Darstellung in einem Duellist Artikel - ich glaube #5 - nimmt)?
PS - wenn sich das so weiter entwickelt sollte ich nur noch casual spielen und über Turnier-WOW nachdenken...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von atog28: 01.03.2008 12:43.
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01.03.2008 12:42 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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#25 geht gar nicht. Ich habe selten Decklisten mit Zahlen erlebt, bei denen nicht wenigstens eine 1 mit einer 2 überkritzelt wurde (manchmal war dann auch noch eine 3 über der 2 
). Das ist so häufig, dass es schon wieder unverdächtig ist. Und damit entfällt dann der Grund für Zahlen statt Striche. Hier gibt es aber definitiv Verbesserungspotential.
Ciao Olaf
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Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
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29.02.2008 11:08 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Fehler #7: Keinen Schiedsrichter rufen, wenn jemand einen Spielfehler macht.
Jedes Mal, wenn ich das von einem Schiedsrichter an offizieller Stelle lese, wünsche ich mir, dass derjenige mal ein Turnier leiten muss, in dem sich alle Spieler konsequent daran halten...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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29.02.2008 11:44 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Fehler #7: Keinen Schiedsrichter rufen, wenn jemand einen Spielfehler macht.
Jedes Mal, wenn ich das von einem Schiedsrichter an offizieller Stelle lese, wünsche ich mir, dass derjenige mal ein Turnier leiten muss, in dem sich alle Spieler konsequent daran halten... |
Wir uns auch.
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29.02.2008 11:58 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Fehler #7: Keinen Schiedsrichter rufen, wenn jemand einen Spielfehler macht.
Jedes Mal, wenn ich das von einem Schiedsrichter an offizieller Stelle lese, wünsche ich mir, dass derjenige mal ein Turnier leiten muss, in dem sich alle Spieler konsequent daran halten... |
das selbe denke ich auch jedesmal und habe es glaube auch schon geschrieben
@ paluschke das kann man ja gerne man ja erzwingen.
Beim nächsten GP bei dem du dabei bist als Judge schreibt ihr einfach einen Wettbewerb aus derjenige, welcher die meisten gerechtfertigten Judge Calls macht gewinnt 1000 euro (ist locker drin wenn man einfach jeden spieler 1 euro mehr startgeld dafür zahlen lässt) man kriegt des weiteren Extrapunkte, wenn man bestimmte schiedsrichter ruft (ich würde jetzt dich vorschlagen) und die schiedsrichter setzen ein Testament auf, dass wenn sie an diesem tag an herzschlag sterben ihr gesamtes vermögen auch in das Preisgeld einfliessen wird.
falls mal wieder ein GP in meiner Nähe ist steuere ich sogar noch etwas zum Preisgeld pot bei, falls Paluschke rufen doppelte punkte gibt.
Natürlich müssen sich dann die Judges das auch genau notieren usw.
ansonsten Guter artikel vor allem sehr gut dafür geeignet zu lesen, wenn mand as erste mal an ein grösseres Event gehen möchte und noch nicht so viel darüber weiss.
Die meisten kritikpunkte wurden halt schon erwähnt und dass es immer mal wieder merkwürdige dinge gibt auf turnieren, wie wenn franzosen aufgeben dürfen (menschen sind prinzipiell immer egoistisch, und man gibt immer nur auf, weil man sich davon was erhofft, es ist also eigentlich immer brybery aber ja man kann natürlich auhc doofe formale unterschiede erfinden), wieso ist eigentlich dann ein unentschieden abmachen erlaubt? es wird ja auch nur gemacht, weil man sich davon einen Vorteil erhofft genau wie eim aufgeben. Oder dass jemand für den spruch ich wette einen euro auf person x ein dq kassiert.
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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29.02.2008 13:08 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Danke für Deine konstruktiven Vorschläge, Tigris. Auf so einer Basis zu diskutieren ist immer wieder eine Freude.
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29.02.2008 14:25 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| Zitat: |
Original von paluschke
Danke für Deine konstruktiven Vorschläge, Tigris. Auf so einer Basis zu diskutieren ist immer wieder eine Freude. |
Ich dachte, ich geh auf den Blödsinn einfach gar nicht ein 
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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29.02.2008 15:27 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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Typische Fehler der Schiedsrichter:
#1 Nicht laut ansagen, dass Spieler ihre Sealed Pool nach Farbe und Alphabet sortieren sollen.
Die Hälfte der Spieler hat immer unsortierte Pools und ich kann mich drüber freuen 
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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29.02.2008 13:28 |
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Deuterium
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 170
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| Zitat: |
Original von Kofi
Typische Fehler der Schiedsrichter:
#1 Nicht laut ansagen, dass Spieler ihre Sealed Pool nach Farbe und Alphabet sortieren sollen.
Die Hälfte der Spieler hat immer unsortierte Pools und ich kann mich drüber freuen
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den Hinweissatz" Sortiere deinen pool nach dem Alphabet und Farben" sollte man auf den decklistenvordrucken mit draufprinten.....
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29.02.2008 14:21 |
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Todeswolke
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 176
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Fand den Artikel sehr hilfreich
manche sachen waren eigentlich von natur aus klar aber kann ja nicht schaden auch die zu erwähnen
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29.02.2008 17:25 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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wieso das würde meiner meinung nach sicher funktionieren und zeromants wunsch mein wunsch und anscheinend auch euer wunsch würde erfüllt werden.
Das ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit das judge callen zu belohnen bzw es attraktiv zu machen. so als promo für die judgefunktion.
wenn du irgend einen besseren vorschlag hast wie man dieses "unding", dass viele Leute judge zu selten rufen bekämpfen kann nur zu bring ihn. Ich bin da mal gespannt, denn nur immer wieder in Artikeln usw zu schreiben wie wichtig das doch ist, hilft meiner meinung nach sehr sehr wenig.
Man könnte es ja auch ohne die herzinfarkt regel machen, verlangweilt das ganze zwar etwas, der judge würde aber wahrscheinlich dennoch etwas häufiger gerufen werden.
man muss ja nict nur für den ersten preisgeld ausschreiben sondern wahrscheinlich am besten etwas verteilt, dennoch würde es spieler motivieren, die judges etwas mehr in der gegend rum zu scheuchen.
das würde dann auch eure kompetenz beweisen, wenn ihr mal einem solchen extremtest unterzogen wurded, oder es würde beweisen, dass der pirschner und ich recht haben. (was ich eher denke)
es bringt jedenfalls mehr als solch lachhaften behauptungen aufzustellen wie es wäre besser wenn jeder den judge rufen würde, ohne irgendwelche beweise zu haben.
man müsste aber halt den gewinn schon relativ hoch halten und gut verteilen, dass der anreiz auch wirklich gut genug wäre.
wenn ich mal bei euromillions genug geld gewinnen sollte werde ich ein genügend hohes preisgeld stellen^^
oder gibt es wirklich etwas gegen einen solchen Wettbewerb einzuwenden?
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29.02.2008 17:27 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Derjenige Spieler, der einen Schiedsrichter ruft, wenn ein Fehler auftritt, belohnt sich und die Community sowieso schon, wenn auch nur indirekt. Wie Philip in seinem Artikel angesprochen hat, können Schiedsrichter nur die Vergehen ahnden, die auch gemeldet werden. Nur dadurch ist es möglich, diejenigen Spieler auszusortieren, die zu oft Fehler machen, was im Endeffekt der gesamten Spielerschaft zugute kommt.
Da braucht es keinen "Wettbewerb" jeglicher Art. Der würde mehr Probleme schaffen als lösen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass weder die Schiedsrichterschaft als Ganzes noch einzelne Schiedsrichter ihre "Kompentenz" unter Beweis stellen müssen. Das tun sie auch so schon auf jedem Turnier, das sie betreuen.
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29.02.2008 17:50 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von paluschke
Derjenige Spieler, der einen Schiedsrichter ruft, wenn ein Fehler auftritt, belohnt sich und die Community sowieso schon, wenn auch nur indirekt. Wie Philip in seinem Artikel angesprochen hat, können Schiedsrichter nur die Vergehen ahnden, die auch gemeldet werden. Nur dadurch ist es möglich, diejenigen Spieler auszusortieren, die zu oft Fehler machen, was im Endeffekt der gesamten Spielerschaft zugute kommt.
Da braucht es keinen "Wettbewerb" jeglicher Art. Der würde mehr Probleme schaffen als lösen.
Außerdem bin ich der Meinung, dass weder die Schiedsrichterschaft als Ganzes noch einzelne Schiedsrichter ihre "Kompentenz" unter Beweis stellen müssen. Das tun sie auch so schon auf jedem Turnier, das sie betreuen. |
Paluschke, wie wäre es mal mit folgendem Experiment: Du verkleidest Dich mal (falscher Schnurrbart, Sonnenbrille, ein Hemd das nicht gestreift ist) und gehst inkognito zu einem Magic-Turnier. Dort stellst Du Dich unauffällig neben einen Tisch und zählst die Spielfehler, die dort in EINER Partie gemacht werden.
Oder wie wäre es damit: Ein paar hochstufige Judges spielen einmal ein Schauturnier, das per Kamera übertragen und auf YouTube gesendet wird, und die Spieler dürfen mitzählen, wie viele Spielfehler dort gemacht werden...
Immerhin schenst Du in Deinem Elfenbeinturm ja Internet-Anschluss zu besitzen - das gibt Hoffnung! Vielleicht kommst Du ja dann auch eines Tages in der realen Welt an, in der pro Tisch und Runde im Schnitt ca. ein halbes Dutzend Spielfehler passieren, und in der die Spieler in den meisten Fällen ganz selbstverständlich darüber hinweg gehen, weil nur so Turniere überhaupt stattfinden können...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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29.02.2008 18:23 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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Ich denke, ich spiele oft genug selber auf Turnieren aller RELs, um einen realistischen Einblick zu bekommen, wieviele Spielfehler in einem Match passieren. Aber vielen Dank für den Vorschlag.
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29.02.2008 19:17 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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1.) Dieser "Wettbewerb" ist völlig blödsinnig, das ist dir doch hoffentlich klar, Tigris. (Wenn du übrigens Kommas benutzt, werden deine Texte einfacher zu lesen!) Man müsste irgendeine Grenze erfinden, ab wann Judgecalls "berechtigt" sind, eine Methode finden, "unberechtigte" Judge-Calls zu bestrafen und zudem auf höchst aufwendige Weise Punkte zählen. Schwachsinn!
2.) Ich weiß nicht, was ihr (Tigris, Zeromant, ...) mit "Spielfehlern" meint, aber dem Kontext zufolge meint ihr wohl "Regelwidrigkeiten". Im Artikel sind damit Situationen gemeint, bei denen ein Judge, wenn er sie sieht, einschreiten muss und gegebenenfalls ein Warning gibt (Beispiel: Ein Spieler spielt Terror auf eine schwarze Kreatur, der Gegner ruft nicht den Judge sondern lässt ihn einfach nur zurücknehmen. Oder ein Spieler vergisst, eine Karte mit Dark Confidant aufzudecken und die Spieler fixen es selber). Soetwas sollte gemeldet werden, denn nur so fällt es auf, wenn ein Spieler etwas immer wieder tut, um damit zu schummeln (irgendwann fällt es dem Gegner vielleicht nicht auf, dass der Confidant gar nicht am Terror stirbt).
Solche Situationen kommen nicht besonders häufig vor (ich rufe bei soetwas immer den Judge, und das musste ich die letzten beiden PTQs NIE). Zieht noch davon ab, was keiner von beiden bemerkt, dann weiß ich nicht, wo ihr eine schreckliche Überlastung der Judges seht.
3.) Ihr stellt auch selbst ins Abseits, wenn ihr meint, Paluschke würde keine Ahnung haben oder in einem "Elfenbeinturm" sitzen. Offensichtlich wisst ihr nicht, dass Falko Görres oft genug Turniere selbst SPIELT, um zu wissen, was da los ist (was man übrigens von dir, Zeromant, nicht wirklich behaupten kannst, oder wo warst du z.B. während der letzten Turniere im Funtainment?)
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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29.02.2008 22:02 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Nun, wenn jemand die Hypothese aufstellen möchte, dass Spieler heute DEUTLICH weniger Regelfehler begehen, als zu meiner aktiven Zeit als Spieler und Judge, dann bin ich auf eine Begründung dafür gespannt! Zu meiner Zeit jedenfalls habe ich da wohl mehr Erfahrung gesammelt, als zum Beispiel paluschke und Kofi zusammen genommen...
Vielleicht blendet Ihr ja jede Menge Regelfehler einfach aus, da es Euch so selbstverständlich ist, dass man in diesen Situationen NICHT den Judge ruft - aber diese Unterscheidung wird in den ganzen Aufrufen eben nicht getroffen!
Ein halbes Dutzend Regelfehler pro Tisch und Runde, das ist meine Schätzung für Turniere auf PTQ-Niveau. Auf FNM-Niveau ist diese Anzahl ungefähr zu vervierfachen. Auf PT-Niveau weiß ich nur, wie viele Fehler immer wieder in Coverages erwähnt bzw. gezeigt werden.
Meine zuletzt zugegeben nur noch sporadischen Erfahrungen (meistens übrigens im Funtainment) haben keinerlei Hinweise darauf ergeben, dass sich an der Regelsicherheit und Konzentration der Spieler entscheidend etwas geändert hätte. Und ja, 25-50% der Fehler an meinem Tisch stammen auch von mir selbst - die Zeiten, zu denen ich nahezu fehlerfrei gespielt hatte, sind lange vorbei...
Vielleicht geht es ja nicht ohne versteckte Kamera - ansonsten versandet diese Diskussion in Argumentationsarmut. Vielleicht hilft es aber auch, wenn Ihr Euch Spiele, deren Zeuge ihr zuletzt geworden seid, noch einmal kritisch gedanklich anseht und registriert, wie oft Ihr ganz selbstverständlich ein kleines Problemchen ganz alleine gelöst habt.
Turnierspieler unterhalb des absoluten Toplevels, die "nicht besonders häufig" Regelfehler begehen, haben nichts mit der Realität zu tun, dabei bleibe ich!
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 29.02.2008 22:24.
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29.02.2008 22:23 |
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