PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
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27.08.2010 00:15 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| RE: Selbstgemachte Limitedumgebungen |
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Ich denke, dieser Artikel ist ein passender Anlass, um Tobi mal wieder dafür zu danken, wie viel Arbeit er sich bei der Editierung macht (bzw. machen muss)!
Allerdings hat er an einer Stelle diesen zugegebenmaßen extrem langen Text in sinnentstellender Weise gekürzt:
Der generelle Powerlevel der Decks, der mit einem Fokus auf Kreaturenkampf einhergeht und auch in Constructed-Formaten marginale Kartenarten in den Mittelpunkt stellt.
So ist's richtig.
Lustig übrig, dass dieser Artikel (der schon einige Wochen in mehreren Teilen von mir über Tobi zur Veröffentlichung unterwegs war) gerade erscheint, als ich von meinem ersten Playtesting mit einer asugewiesenen Casual-Runde zurückkehre... Wir haben Rorschachs Welt im Zweidritteldraft benutzt, und alle waren begeistert! Ich kann diese Umgebung wirklich nur jedem empfehlen, und Zweidritteldraft hat mich als die perfekte Lösung, um zu viert Limited zu spielen, endgültig überzeugt.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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27.08.2010 00:55 |
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Julian
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.05.2008
Beiträge: 148
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| Zitat: |
Original von Balsamo
Ökonomisch gesehen gibt es keine Unkosten. Es gibt Kosten, die Verneinung davon...ich hab BWL studiert
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Nice story, bro!
Was den Artikel betrifft so spricht er doch einiges an, was mir and er aktuellen Situation in Magic an sich missfällt. Als begeisterten Cubespieler fällt mir jedoch v.a. das polemische Bashing dieses Formats auf bei dem der Autor erneut beweist, dass er gerne lediglich einen einzelnen Idealtypen an Magicspieler aufgreift, um ihn dann über mehrere Seiten hinweg zu demontieren; dass ein nicht zu verachtender Teil der Leute, sich tatsächlich weitaus tiefergehende Gedanken um den Aufbau ihres Cubes machen, als Du sie hier anstellt wird entweder ganz opportun oder aus schierer Unwissenheit einfach ausgeblendet. Du weißt anscheinend tatsächlich, dass die Stärke von Aggro in Cubes ein entscheidendes Kriterium für deren Qualität ist - immerhin!
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27.08.2010 10:19 |
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Balsamo
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 43
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Original von Julian
| Zitat: |
Original von Balsamo
Ökonomisch gesehen gibt es keine Unkosten. Es gibt Kosten, die Verneinung davon...ich hab BWL studiert
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Nope, habe ich nicht...aber das WL mit dem V davor... 
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27.08.2010 11:38 |
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Hervorragend. Damit sind alle Klarheiten beseitigt.
Bis auf die hier:
| Zitat: |
Original von Balsamo
Ökonomisch gesehen gibt es keine Unkosten. Es gibt Kosten, die Verneinung davon ist Erlös.
Hin und wieder wird der Begriff als unverhergesehene Kosten benutzt, das trifft hier aber auch gar nicht zu.
Manche wollen damit Kosten argumentativ verstärken. Auch das denke ich liegt hier nicht vor. Über Boosterpreise wird schließlich nicht diskutiert.
Unkosten beobachtet man leider zu oft als umgangssprachliches Synonym für Kosten, obwohl es unlogisch ist, Kosten zu verneinen.
Beste Grüße
B |
Was ist denn an Umgangssprache auszusetzen? Außerdem: Im Kontext der Benutzung des Wortes ging es weder um B noch um VWL, sondern es war eine (schrift)sprachliche Äußerung. Die Sprachwissenschaft hat folgendes hinzuzufügen (Zitat Wikipedia, "Unkosten" denn Copypaste geht schneller, darüber steht btw die BWL Perspektive)
| Zitat: |
| Bei den Unkosten handelt es sich jedoch um eine sogenannte Augmentativbildung, die etwas als besonders „groß“, oder »wichtig« verstärken möchte, wie auch Unwetter oder Unmengen. Oft schwingt dabei eine negative Bedeutung mit. So galten die Unkosten früher einmal als „schlimme, unangenehme Kosten“. |
So, wollte auch mitscheißern 
Linguist out
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13.09.2010 10:17 |
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Nülz
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 37
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Super Idee, super Artikel!!!
Ohne das mimimi am Anfang wäre es natürlich kein echter AP 
Solche Artikel wünsche ich mir in einer Casual Rubrik. Nicht Rattendeckliste V12.3 Zzzzz.
Wenn das noch mehr Leute anspricht wäre das auch eine Idee für einen Artikelwettbewerb.
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27.08.2010 10:15 |
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ovid
Magic-Spieler
Dabei seit: 15.09.2008
Beiträge: 5.294
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wow... das war mal viel zu lesen - und dann auch noch so cooles Zeug!
also ich hab mal ein anfänger draft-format gebaut - so wirklich zum lernen der basics und damit so 6-10 spielern magic beigebracht... und dachte ich habs drauf 
Aber das was du hier machst ist einfach WAHNSINN! Bin noch halb überfordert im Kopf von dem ganzen Zeug das ich grad gelsen hab...
hab jetzt natürlich wahnsinnig lust ein eigenes Format zu bauen - aber ob ich die zeit finden werde....
dann vllt lieber eins von dir nachbauen
sollte ich eins bauen share ich es aber sicher!
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27.08.2010 10:44 |
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eidolon
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2008
Beiträge: 5
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| Zitat: |
| Ich will KEINEN Cube! Diese Unsitte geistert ja schon seit einiger Zeit durchs Netz... Liebe Cube-Bauer: Was ihr da macht, entspricht dem Tun von Grundschulkindern, die heimlich an den Kühlschrank ihrer Eltern gehen und alles Essen, das sie mögen, in einem großen Topf zusammenkochen! Entsprechend ungenießbar ist das Ergebnis – es ist vielleicht einmal ein ganz nettes, verrücktes Experiment, aber letztlich beweist es doch nur, warum es wichtig ist, die Grundlagen des Kochens zu erlernen. Eine Draftumgebung benötigt bestimmte Strukturen. Diese Strukturen sind euch vermutlich nicht bewusst! |
Ich denke du hast wohl einige schlechte Erfahrungen mit schlecht designten Listen gemacht, aber wenn man einen Cube als mehr ansieht als eine Moeglichkeit die ganzen dicken Drachen aus dem Craprare Binder zu zocken sieht das ganz anders aus.
Es ist eigentlich gar nicht zu schwer etwas ordentliches zu fabrizieren, wenn man auf eine anstaendige Manakurve, die Balance zwischen Aggro + Control achtet und nicht zu sehr auf situationsabhaengige Karten zurueckgreift.
Auch wenn man sich in M11 wuenscht eine dicke Rarebombe wie [c]Angelic Arbiter[/c] zu oeffnen machen unscheinbare Kreaturen wie [c]Stormfront Pegasus[/c] (um bei M11 Karten zu bleiben) viel mehr Schaden, wenn man den Aggro Spielern die richtigen Werkzeuge gibt.
| Zitat: |
| Meine Artikel zu diesem Thema können euch möglicherweise helfen, euren Blick dafür zu schärfen. Ein anderer Weg wäre es, sich ein Grundset wie M11 genau anzusehen und dann durch 1-zu-1-Substitutionen mit vergleichbaren Karten ein eigenes Set zu entwerfen und damit Erfahrungen zu sammeln, bis man ein Gefühl dafür hat, welche Elemente für eine Draftumgebung essenziell sind und wie sich Veränderungen an der Setstruktur auf die Spielerfahrung auswirken. Aus entsprechenden Blogeinträgen weiß ich, dass üblicherweise zuerst der Cube zusammengeschmissen wird und dann langsam die Denkprozesse einsetzen: „Hmm... alle wollen Blau draften, woran liegt das nur?“ (Es liegt daran, dass Blau als ausgewiesene Kontrollfarbe, wenn man es nicht gezielt schwächt, Midrange-Environments dominiert und dass man, wenn man alle seine Lieblingskarten zusammenwirft, automatisch Midrange-Environments generiert.) |
Das "zusammenschmeissen" liegt wohl daran, das die Spieler erst mal schauen was sie selber so rumliegen haben und mit was sie gerne spielen wuerden + man trennt sich halt mal deutlich lieber von einem [c]Charnelhoard Wurm[/c] als [c=Dark Confidant]Bob[/c].
Ausserdem ist man in der Regel darum bemueht seine Liste permanent zu verbessern / balancieren und die Anzahl der Posts/Monat im Cube Subforum von MTGS hat bereits den jedes sanktionierten Formats ueberschritten.
Des weiteren bin ich der Meinung, das keine Farbe gezielt geschwaecht werden sollte, die anderen Farbe sollten halt nur genuegend maindeckfaehige Antworten fuer eine bestimmte Strategie verfuegbar sein.
| Zitat: |
| „Hmm... ich habe doch die durchschnittlichen Manakosten bereits deutlich gesenkt, und Aggro funktioniert immer noch nicht, warum nur?“ (Weil Draftdecks aufgrund fehlender Redundanz niemals so konstant und schnell geraten wie Constructeddecks, Aggrodecks jedoch diese Konstanz und Geschwindigkeit benötigen, um gegen andere Strategien mitzuhalten; und weil Aggro prinzipiell im Nachteil gegen Midrange ist. |
Also wir haben regelmaesige T4-5 kills mit Aggro in meinem Cube (unpowered) und bezueglich der Konstanz: Wer sagt den dass man nicht genuegend redundante Karten fuer diesen Decktyp spielen kann?
| Zitat: |
| Um eine Balance zwischen aggressiven und kontrollorientierten Ansätzen zu schaffen, muss man daher den Powerlevel der Midrange- und Kontrollkarten überproportional senken.) |
Du musst nicht den Powerlevel der Karten senken, sondern nur die Anzahl, den waehrend hardcore Controll listen mit 2-3 Finishern auskommen muessen deutlich mehr aggro Karten verfuegbar sein um etwas kompetitives zu ermoeglichen.
| Zitat: |
| „Hmm... dieses Dutzend Karten mit Thematik X kann man irgendwie nicht gebrauchen, die muss ich wohl hinauswerfen, schade!“ (Ja, das ist schade, weil Draftenvironments, in denen man dafür belohnt wird, Karten zu draften, deren Stärke im Zusammenspiel größer ist als die Summe ihrer einzelnen Spielstärken, besonders interessant sind! Dafür muss man sich aber ausführlich Gedanken machen, welche und wie viele Karten eines Themas man in ein Environment steckt und wie dieses Thema mit der Gesamtstruktur des Environments interagiert. Oh, und dazu muss das Environment, im Gegensatz zu einem Cube, eine solche Struktur HABEN.) |
Nennen wir mal so eine Thematik beim Namen, etwa Mill. Falls es sich um eine lineare Strategie handelt kann man ja anhand der fuer dieses deck vorhandenen Karten ungefaehr abschaetzen wie viele von diesen ungefaher im Draft/Sealed verfuegbar sind und wie schwer es ist diese in einem Deck zusammenzufuehren (abhaengig davon wie hoch sie fuer andere Strategien gepickt werden).
Hierzu kommt auch noch das es fuer lineare Strategien wichtig ist Karten zu haben die auch alleine etwas tun (vergleiche [c]Traumatize[/c] mit [c]Sword of Body and Mind[/c] oder als [c]Sundering Titan[/c] vs DSC als [c]Tinker[/c] Target).
| Zitat: |
| „Hmm... jetzt habe ich fast alle Karten im Cube ausgetauscht, aber eigentlich spielt sich das Ganze genauso wie vorher...“ (Wenn man ganz viele unterschiedliche Farben zusammenrührt, kommt dabei eben immer Braun heraus.) Hier ist weniger mehr: Coole Karten sind dann cool, wenn sie besondere Akzente darstellen. Eine Übersättigung mit Coolness führt nur zu Abstumpfung. |
Meiner Meinung nach macht es das Format eher fairer, wenn alle Karten gut sind.
Vom Nutzen der Seltenheit
| Zitat: |
| Eine wichtige Erkenntnis, welche Cube-Bauer ignorieren, ist diese: Rarities sind wichtig! Zwar bin ich der Ansicht, dass Magic zurzeit mindestens eine Häufigkeitsstufe zu viel hat und dass man alleine aus Limitederwägungen heraus mit zwei Stufen hervorrragend auskommt (das gilt ganz besonders bei Draftumgebungen für vier Spieler), aber wenigstens diese beiden Stufen benötigt man. Was leisten unterschiedliche Häufigkeiten im Limited? Zweierlei. Einmal sorgen sie dafür, dass einzelne Karten mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit in einem bestimmten Draft auftauchen. Zum anderen stechen sie durch ihre Besonderheit heraus. Diese beiden Aspekte sind nicht zwingend miteinander verbunden: Wenn ein Set 100 Commons und 200 Rares enthält und sich in jedem Booster sechs Commons und sechs Rares befinden, dann ist zwar die Chance auf eine bestimmte Rare halb so groß wie auf eine bestimmte Common, aber nichtsdestotrotz ist jede zweite Karte im Booster eine Rare. Wenn ein Set stattdessen 200 Commons und 40 Rares enthält, und sich in jedem Booster zehn Commons und zwei Rares befinden, dann ist dei Chance auf jede einzelne Karte, unabhängig von ihrer Häufigkeit, gleich hoch, aber es besteht eben nur ein Sechstel jedes Boosters aus Rares. |
Dem [mana]RG[/mana] Drafter ist es relativ egal welchen Seltenheitsgrad eine Karte hat wenn sich ihm die Wahl zwischen [c]Rancor[/c], [c]Kird Ape[/c] und [c]Goblin Guide[/c] stellt. Viel wichtiger ist es wie oft man einen bestimmten Effekt haben will, der vermehrt auf Karten einer Rarity zu finden ist, wie Mass Removal oder Ramp.
| Zitat: |
| Einzel- und Gesamthäufigkeit von Rares besitzen in einer Limited-Umgebung unterschiedliche Funktionen. Die Gesamthäufigkeit ist die Wichtigere: Sie sorgt dafür, dass Rares tatsächlich rar sind und dass der größte Teil des Boosters aus Commons besteht. Das macht sich natürlich nur bemerkbar, wenn Commons und Rares sich auch spielerisch deutlich unterscheiden! Insbesondere dürfen Rares spürbar stärker sein als Commons. Ich bin zwar kein Fan von Oberbomben, die Spiele alleine entscheiden, aber deutlich wahrnehmbare Unterschiede im Powerlevel der Karten machen das Draften erheblich interessanter, da sie Einladungen und Herausforderungen darstellen und für konkrete Zielsetzungen in einzelnen Drafts sorgen. Wem das nicht einleuchtet, der soll sich den Extremfall vergegenwärtigen, in dem alle Karten exakt dieselbe Spielstärke besitzen – alles Grizzly Bears! – man hat keine Entscheidungen zu treffen und kann keine Risiken eingehen. Ideal ist eine Ungebung mit einer Mehrheit von Karten ungefähr auf Bären-Niveau und einer Minderheit von Karten auf – zum Beispiel – Shivan Dragon-Niveau. |
Beguenstigt eine hohe Varianz zwischen den Powerleveln der Karten nicht nur den Luck Faktor?
Falls das explizit gewuenscht ist, schliesst sich Cube und eine Seltenheitsstruktur ja nicht aus (auch wenn es eher untypisch ist) - du kannst noch immer jeder Farbe rares/ uncommons/ commons im gewuneschten Verhaeltnis zuteilen.
//hm sieht so aus als ob meine gewohnten Tags hier nicht funzen, hoffe davon fuehlt sich keiner zu sehr gestoehrt...
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27.08.2010 13:02 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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eidolon: Eine zu hohe Vrianz im Power Level tut das, aber wenn Du Dir meine Umgebungen asiehst wirst Du sehen, dass ich ebendiese deswegen auch vermeide. Eine spürbare Varianz jedoch fordert interessantere Draftentscheidungen. Wann hält man wegen eines starken fp an einer Farbe fest, wenn sie dünn zu werden droht, und wann gibt man sie lieber auf? Wann wechselt man noch für eine starke Karte vergleichsweise spät in eine andere Farbe? Wann ist man bereit, für eine starke Karte seine Manabsasis zu verbiegen? Wann richtet man sein Deck gezielt auf seine starken Karten aus?
Ich habe übrigens nicht gesagt, dass man "Farben" gezielt schwächen sollte, sondern Strategien. (Und das erreicht man sowohl über Quantität als auch über Qualität.) Im Constructed befindet sich Control Magic im Powerlevel ein gutes Stück unter z.B. Kird Ape oder Hymn to Tourach. Im Limited ist es nahezu broken (und deswegen benutze ich, wenn überhaupt, lieber Mind Control), während die beiden anderen Karten gut spielbar sind, aber eben auch nicht mehr.
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27.08.2010 13:16 |
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Tigris
Magic-Spieler
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Beiträge: 747
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Hm ich fand den Artikel auch ganz gut ausser dem Teil wegen cubes, klar ist es schwer die zu balancieren und es kann sein, dass es kein richtiges aggro gibt in manchen cubes, aber erlich gesagt ist das ja auch nicht soo wichtig man kann auch ohne aggro spass haben. (schliesslich gefällt ja anscheinend auch rize of eldrazi einigen leuten und da ist aggro auch nicht soo stark vorhanden viel mehr gezielte einzel strategien) Und ich denke es kommt auch ein wenig darauf an, wie man spielt, wir spielen mit dem cube z.B. nur (zu 7 oder 8) two headed giant draft und das ist halt eh was ganz anderes als eins gegen eins zu spielen. Ich stimme dir zu dass man durch den cube spielen etwas coolness creeep kriegt, aber ja das ist momentan finde ich bei den alternativen draft formaten nicht wirklich schlimm, und man muss halt auch immer am cube arbeiten (was man mit neuen formaten so oder so macht) und ihn anpassen. Und ganz erlich controll magic ist im two headed giant nicht mehr so krass starch wenn man karten wie Pox im pool hat.
Aggro wird auch wieder etwas besser, wenn es so dinge wie cataclysm und armageddon oder ähnliches gibt.
Und blaues midrange besiegt eben nicht unbedingt storm combo, falls man nicht zu viele counter im cube hat.
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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27.08.2010 15:06 |
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Wie definierst du (Andreas) denn einen "Cube"? Was unterscheidet deine Draft-Umgebungen von einem Cube? Im Grunde doch "nur" das Konzept der Rarities. Das ist zwar ein sehr zentraler Aspekt, aber im Grunde doch nachvollziehar, darauf zu verzichten, weil es doch den Aufwand sehr erheblich reduziert, wenn man einfach alle Karten zusammenmischen kann. Ansonsten war ich vom Cube Draften sehr, sehr angenehm überrascht. Klar fängt der Draft so an das man so Decisions hat zwischen Grave Titan und Oblivion Stone oder Treachery und Jace, TMS und so Quatsch und man denkt was geht hier ab, aber das balanciert sich einfach selbst ganz gut aus. Ich habe mit dem Cube von Jan Schmidt gedraftet, der neben dem ganzen brokenen Stuff (also blaue Kontrolle mit Mana Drain, Shackles, Treachery, Jace etc. etc.) eben auch u.a. ein sehr aggressives rotes, ein sehr aggressives weißes (mit Geddon und so Quatsch) und midrangige grüne Decks erlaubt hat. Klar hatte man dann am Ende viel mehr ein Constructed Deck als ein Draft Deck, aber eben auch mit allem was dazu gehört, inklusive den aggressiven Decks, den komboorientierten Decks wie Survival mit Genesis etc. - da hat man nicht einfach gewonnen weil man "die guten blauen Karten" hat (auch wenns, naja, sicher hilft ;))
Ansonsten: Rorschach's Welt sieht absolut geil aus :] Auch der Drachencube sieht sehr witzig aus -- mit so etwas hätte ich echt auch mal Bock zu draften. Generell kann man wohl eine beliebige Anzahl an coolen Cubes (ich nenne das, was du tust, einfach mal Cube...) erstellen, wenn man nur genug Mühe reinsteckt -- was ich dir mal sowieso unterstelle
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Sometimes those with the most sin cast the first stones.
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27.08.2010 16:04 |
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eidolon
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2008
Beiträge: 5
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| Zitat: |
| Eine spürbare Varianz jedoch fordert interessantere Draftentscheidungen. Wann hält man wegen eines starken fp an einer Farbe fest, wenn sie dünn zu werden droht, und wann gibt man sie lieber auf? |
Dann waere es vielleicht eine gute Idee, die ganzen Rare Bomben deines Formates 2 farbige mana kosten zu lassen, weil man bei Karten wie auf dem level von Gutless Ghoul nicht wirklich lange ueberlegen muss ob man Opal Archangel oder Disintrgrate als einzige Karte ihrer Farbe spielt.
Die Varianz in den Cube Drafts ist auch automatisch gegeebne, weil du einfach keine 360 Karten vom Level eines Sol Rings findest (und ich mir nicht mal sicher bin ob das dann ueberhaupt noch Spass macht).
| Zitat: |
| Ich habe übrigens nicht gesagt, dass man "Farben" gezielt schwächen sollte, sondern Strategien. (Und das erreicht man sowohl über Quantität als auch über Qualität.) Im Constructed befindet sich Control Magic im Powerlevel ein gutes Stück unter z.B. Kird Ape oder Hymn to Tourach. Im Limited ist es nahezu broken (und deswegen benutze ich, wenn überhaupt, lieber Mind Control), während die beiden anderen Karten gut spielbar sind, aber eben auch nicht mehr. |
Entschuldigung, wenn ich das nicht korrekt uebernommen habe, aber etwa in blau anstelle von counter und card draw ein aggro theme zu "forcen" schwaecht nicht nur control sondern auch die Farbe selber.
Ich wuerde ausserdem behaupten, das sich solange aggro keine Randerscheinung ist, der Gruul (BX aggro) Spieler im gleichen Masse von Kird Ape (Hymn) profitiert wie der control spieler mit seinem Control Magic.
Unabhaengig davon finde ich das die entstandenen Listen relativ spassig aussehen, auch wenn das powerleel bewusst niedrig gehalten wurde.
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27.08.2010 20:52 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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@Ovid:
Wenn Du eine meiner Umgebungen nachbauen willst, empfehle ich Rorschachs Welt, weil das ein ungewohntes, aber unglaublich spaßiges Environment ist, in dem man eine Menge über fortgeschrittenes Draften lernt.
Allgemein empfehle ich die drei kleineren Umgebungen (also auch Drachenfarben und Vier Männer im Schnee) eher zum Nachbauen: Einmal habe ich diese drei Umgebungen bereits mit sehr zufriedenstellenden Ergebnissen getestet. (Man muss aber beachten, dass Drachenfarben speziell für Purchase Draft entworfen wurde!) Zum zweiten... naja, sie sind halt kleiner und bauen sich rascher nach. Zum dritten ist der Hauptanreiz für große Draftumgebungen eigentlich der, seiner eigenen Kreativität möglichst viel Raum zu geben. Und zum vierten sind Altbau und Klassenkampf eher aus dem Bedürfnis heraus entstanden herauszufinden und zu demonstrieren, was alles möglich ist (und worauf man achten muss), und nicht so sehr aus dem Wunsch, genau dieses Environment auch genau so zu spielen.
@Silver Seraph: Ich kann Dich nicht daran hindern, das was ich tue, als "Cube" zu bezeichnen - aber ich widerspreche energisch! Einmal sagst Du selbst "Klar hatte man dann am Ende viel mehr ein Constructed Deck als ein Draft Deck" - genau das also, was ich NICHT will! Cube spricht (Casual-)Constructedspieler an, Limitedumgebungen (obv.) Limitedspieler. Wenn ich hier in den Kommentaren "Survival of the Fittest", "Cataclysm" oder gar "storm combo"(!) lese, dann weiß ich, dass ein paar Leue hier doch im falschen Film sind. Diese Form des Cubes scheint mir eher Constructed-Spieler anzusprechen, die gerne die Eigenverantwortung dafür, ein in Konzept und Powerlevel für ihre jeweilige Casualrunde geeignetes Deck auszuwählen, abgeben möchten. Mit Limited hat das Ganez recht wenig zu tun. Das merkt man auch besonders an den Kommentar von eidolon:
"Unabhaengig davon finde ich das die entstandenen Listen relativ spassig aussehen, auch wenn das powerleel bewusst niedrig gehalten wurde."
Der Power Level NIEDRIG gehalten??? Da draftet jemand aber nicht allzu viel - oder? Meine Draftumgebungen besitzen durchweg (wenn auch in variierendem Maß) einen deutlich geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an Unplayables, einen deutlich höheren durchschnittlichen Power Level, einen höheren Anteil an Kreaturen, einen höheren Anteil an gutem Removal, sowie einen weit geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an nur für Constructed-Formate designten Karten. Tatsächlich muss ich mich jedes mal wieder zusammenreißen, den Power Level nicht zu hoch werden zu lassen!
Nein - für LIMITED-Umgebungen bewege ich mich eindeutig am oberen Ende der Powerlevel-Skala. Klar, im Vergleich zu einem typischen CUBE ist der Powerlevel natürlich niedrig - aber genau dieser Vergleich passt ja auch nicht! Eine Limited-Umgebung besitzt eben auch immer eine individuelle Struktur. Bei Klassenkampf kann man zum Beispiel erkennen, wie die Farbverteilung dem Tribal-Theme folgt, und wie die beiden kleineren Themen Equipments und Cantrips den Fokus auf kreaturendominierte Strategien betonen. Bei Altbau wiederum wird die langsame, manaintensive Natur des Formats durch Mechaniken wie Echo, Buyback und Morph gestaltet, während das gewünschte Augenmerk auf die wenigen Powerkarten (es ist ja eine Purchase Draft Umgebung) nicht nur durch einen ansonsten recht niedrigen Powerlevel, sondern auch durch Cycling unterstützt wird. Und dann gibt es noch so viele Details, auf die man achten sollte: Zum Beispiel, dass man Karten wie Izzet Guildmage oder Simic Guildmage genügend zu tun gibt. Dass der Anteil an Artefakten und Enchantments im gewünschten Verhältnis zum Removal dafür steht. Dass man gegebenenfalls den Spielern auch ein paar Möglichkeiten in die Hand gibt, sich mit maindeckbaren Karten gegen Graveyard-Rekursion zu wehren (Relic of Progenitus, Scrabbling Claws, Junktroller, Faerie Macabre, Cremate, Nantuko Tracer, Loaming Shaman - je nachdem). Dass man - wie bei Rorschachs Welt - für starke Länder wie Windbrisk Heights, Kjeldoran Outpost, Kor Haven oder Volrath's Stronghold genügend Lösungen integriert (in diesem Fall Strip Mine, Ark of Blight, Vindicate, Rain of Tears, Befoul & Saltblast), aber wiederum auch genügend lohnende Ziele für diese Karten bietet - ein einzelnes superstarkes Land im Environment ist eine ganz dumme Idee, da es weder gut ist, spezielle Lösungen nur dafür zu draften / zu spielen, noch keine Antwort darauf zu haben.
Eine gut entworfene Limited-Umgebung erfordert viel gedankliche Arbeit und ein gutes Verständnis davon, wie Limited funktioniert. Man wird dafür aber auch belohnt!
Ach ja, noch @eidolon: Ich denke nicht, dass Du in "Vier Männer im Schnee" für Opal Archangel ohne zusätzliche Gründe splashen würdest. Disintegrate stellt da natürlich eine größere Versuchung dar, aber ebenso wie man auch in M11 keineswegs IMMER Fireball (der übrigens prinzipiell ein gutes Stück stärker ist als Disintegrate) splasht, wird man das auch hier nicht IMMER wollen, auch wenn das reichlich vorhandene Manafixing sicherlich eher dazu einlädt. Nichtsdestotrotz benötigt man dieses Fixing ja oft auch für seine Schneeländer, und wenn man nicht zusätzlich noch ein entsprechendes Snow Land in Rot draftet, wird der Disintegrate möglicherweise doch zu einer zu großen Belastung der Manabasis. Außerdem will man auch nicht für jedes Deck (viele) Manafixer draften, und schließlich ist es auch möglich, dass man bereits drei Farben spielt (z.B. GWU Enchantments, oder GWB Allies) und eine vierte Farbe dann doch des Guten zu viel wäre. Dann sind häufig Karten im Pack, die attraktiver für einen sind als Disintegrate (ein starker Ally, Rimefeather Owl, Serrated Arrows). Schließlich werden x-Sprüche immer weniger stark, je schneller ein Environment ist, und meine Limited-Environments neigen dazu, eher schnell zu sein. Da ist Disintegrate nicht einmal unbedingt ein höherer Pick als es zum Beispiel Lightning Bolt wäre! (Was natürlich maßgeblich daran liegt, dass er nicht wie Fireball Kartenvorteil macht - aber deswegen benutze ich ja auch keinen Fireball.)
Abgesehen davon ist Dein Vorschlag, alle Rare-"Bomben" zwei farbige Mana kosten zu lassen, natürlich kontraproduktiv, wenn man Drafter zu Splashs verführen will. Eine Mischung aus Karten, die deutliches Commitment erfordern, und solchen, die verführerisch leicht einzubauen sind, ist da optimal!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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29.08.2010 17:53 |
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eidolon
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2008
Beiträge: 5
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| Zitat: |
| Das merkt man auch besonders an den Kommentar von eidolon: "Unabhaengig davon finde ich das die entstandenen Listen relativ spassig aussehen, auch wenn das powerleel bewusst niedrig gehalten wurde." Der Power Level NIEDRIG gehalten??? Da draftet jemand aber nicht allzu viel - oder? Meine Draftumgebungen besitzen durchweg (wenn auch in variierendem Maß) einen deutlich geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an Unplayables, einen deutlich höheren durchschnittlichen Power Level, einen höheren Anteil an Kreaturen, einen höheren Anteil an gutem Removal, sowie einen weit geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an nur für Constructed-Formate designten Karten. |
Also ich wuerde jetzt mal nicht behaupten, das etwa dein Snow set von der Spielstaerke die letzten 3 Sets uebersteigt.
Und was die Unplayables wie etwa Eland Umbra angeht: warum willst du ueberhaupt eine karte im booseter sehen die keienr spielen wird? Genausogut kannst du den Leuten auch 13 Karten Boostern geben oder diese durch andere fueller commons ersetzen.
| Zitat: |
| Ich denke nicht, dass Du in "Vier Männer im Schnee" für Opal Archangel ohne zusätzliche Gründe splashen würdest. Disintegrate stellt da natürlich eine größere Versuchung dar, aber ebenso wie man auch in M11 keineswegs IMMER Fireball (der übrigens prinzipiell ein gutes Stück stärker ist als Disintegrate) splasht, wird man das auch hier nicht IMMER wollen, auch wenn das reichlich vorhandene Manafixing sicherlich eher dazu einlädt. |
Verwschieben wir das ganze einfach mal richtung M11, da hieer mehr leute mitreden koennen: Wuerdest du nicht in quasi jedem 2 farbigen deck einfach 2 plains spielen um einen Serra Engel (ersetzen wir einfach mal den "opponent has to play a creature"-drawback mit -1/-1) fuer 4W zocken zu koennen?
| Zitat: |
| Abgesehen davon ist Dein Vorschlag, alle Rare-"Bomben" zwei farbige Mana kosten zu lassen, natürlich kontraproduktiv, wenn man Drafter zu Splashs verführen will. Eine Mischung aus Karten, die deutliches Commitment erfordern, und solchen, die verführerisch leicht einzubauen sind, ist da optimal! |
Ich finde halt das du dem Drafter die Entscheidung nimmst, wenn er eine offcolor Karte oefnet die er quasi spielen muss und von den manakosten her auch leicht spielen kann.
Wenn ich hingegen mit meinem RG ramp deck etwas wie eine p2p1 Adarkar Valkyrie sehe wird da ganze schon deutlich interessanter.
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30.08.2010 13:21 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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| Zitat: |
Original von eidolon
| Zitat: |
| Das merkt man auch besonders an den Kommentar von eidolon: "Unabhaengig davon finde ich das die entstandenen Listen relativ spassig aussehen, auch wenn das powerleel bewusst niedrig gehalten wurde." Der Power Level NIEDRIG gehalten??? Da draftet jemand aber nicht allzu viel - oder? Meine Draftumgebungen besitzen durchweg (wenn auch in variierendem Maß) einen deutlich geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an Unplayables, einen deutlich höheren durchschnittlichen Power Level, einen höheren Anteil an Kreaturen, einen höheren Anteil an gutem Removal, sowie einen weit geringeren (wenn überhaupt vorhandenen) Anteil an nur für Constructed-Formate designten Karten. |
Also ich wuerde jetzt mal nicht behaupten, das etwa dein Snow set von der Spielstaerke die letzten 3 Sets uebersteigt.
Und was die Unplayables wie etwa Eland Umbra angeht: warum willst du ueberhaupt eine karte im booseter sehen die keienr spielen wird? Genausogut kannst du den Leuten auch 13 Karten Boostern geben oder diese durch andere fueller commons ersetzen.
| Zitat: |
| Ich denke nicht, dass Du in "Vier Männer im Schnee" für Opal Archangel ohne zusätzliche Gründe splashen würdest. Disintegrate stellt da natürlich eine größere Versuchung dar, aber ebenso wie man auch in M11 keineswegs IMMER Fireball (der übrigens prinzipiell ein gutes Stück stärker ist als Disintegrate) splasht, wird man das auch hier nicht IMMER wollen, auch wenn das reichlich vorhandene Manafixing sicherlich eher dazu einlädt. |
Verwschieben wir das ganze einfach mal richtung M11, da hieer mehr leute mitreden koennen: Wuerdest du nicht in quasi jedem 2 farbigen deck einfach 2 plains spielen um einen Serra Engel (ersetzen wir einfach mal den "opponent has to play a creature"-drawback mit -1/-1) fuer 4W zocken zu koennen?
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| Abgesehen davon ist Dein Vorschlag, alle Rare-"Bomben" zwei farbige Mana kosten zu lassen, natürlich kontraproduktiv, wenn man Drafter zu Splashs verführen will. Eine Mischung aus Karten, die deutliches Commitment erfordern, und solchen, die verführerisch leicht einzubauen sind, ist da optimal! |
Ich finde halt das du dem Drafter die Entscheidung nimmst, wenn er eine offcolor Karte oefnet die er quasi spielen muss und von den manakosten her auch leicht spielen kann.
Wenn ich hingegen mit meinem RG ramp deck etwas wie eine p2p1 Adarkar Valkyrie sehe wird da ganze schon deutlich interessanter. |
Also, jetzt mal ganz ehrlich: Draftest Du viel?
Die Decks, die bei meinem "Snow Set" entstehen, sind deutlich stärker als typische Draftdecks aus den letzten Editionen. Eland Umbra ist gewiss keine "Unplayable" - schon gar nicht in einem Set mit Enchantmentsynergien. Und nein, in einem gelungenen zweifarbigen Deck splashe ich keinen Serra Angel für 4W. (Außerdem ist Opal Archangel deutlich schwächer als Serra Angel.)
Ich nehme Dir keine Entscheidungen; ich mache es Dir im Gegenteil leichter, falsche zu treffen (was Du offensichtlich auch häufig tun würdest)!
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30.08.2010 13:30 |
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eidolon
Magic-Spieler
Dabei seit: 01.06.2008
Beiträge: 5
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Da braeuchte ich schon das 3. Aura Gnarlid, bevor ich im RotE Draft die Ziegen Aura aufsammle. Ich mein - gibt es irgend einen Grund warum du genau diese anstelle der Hyena Umbra ausgewaehlt hast, die viel besser offensiv eingesetzt werden kann?
Zu dem Engel: idr stelle ich Konsistenz ueber Power, aber unter den farbigen Commons gibt es recht wenig was an die Spielstaerke ran kommt.
Aber egal es is ja dein eigenes Formt und du kannst spielen was immer du willst.
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sleep all day. party all night. never grow old.
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30.08.2010 20:50 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von eidolon
Da braeuchte ich schon das 3. Aura Gnarlid, bevor ich im RotE Draft die Ziegen Aura aufsammle. Ich mein - gibt es irgend einen Grund warum du genau diese anstelle der Hyena Umbra ausgewaehlt hast, die viel besser offensiv eingesetzt werden kann?
Zu dem Engel: idr stelle ich Konsistenz ueber Power, aber unter den farbigen Commons gibt es recht wenig was an die Spielstaerke ran kommt.
Aber egal es is ja dein eigenes Formt und du kannst spielen was immer du willst. |
Ja, gibt es. Ich wollte die Gelegenheit nutzen, eine Aura zu integrieren, die eben NICHT automatisch offensiv eingesetzt wird, und die beiden anderen Umbren geben schon +1/+1.
Und eidolon: Um vom bloßen Durchlesen einer Kartenliste bereits zu erkennen, wie ein (auch noch im Draftablauf völlig ungewohntes) Environment sich spielt, wie die Decks darin aussehen, und welche Karten darin "spielbar" sind, bedarf es schon einer unglaublich hohen Magickompetenz, die ich aus Deinen Posts nicht ansatzweise herauslese.
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30.08.2010 20:59 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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Der beste Pischnerartikel seit langem, und endlich mal wieder einer, mit dem ich vollends zufrieden bin. Gerade der 2/3-Draft löst ein wichtiges Problem an Vierer-Casual-Drafttischen.
Da ich inhaltlich nicht viel ergänzen kann, mache ich mal wieder einen Nebenkriegsschauplatz . Ich habe dazu schon einen halben Blogeintrag geschrieben, kriege ihn aber aus verschiedenen Gründen nicht fertig.
Das Thema ist:
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| Schließlich und endlich ist die durchschnittliche Spielerschaft (zumindest in Spieleläden) schlicht jünger geworden, während ich unvermeidlicherweise älter geworden bin, und so gehen zwingenderweise Gemeinsamkeiten verloren. |
Hm. Selbstverständlich nehme ich einen anderen Ausschnitt der Realität wahr als Du, und Frankfurt ist sicherlich ein anderes Pflaster als Berlin. Aber jedes Mal, wenn ich in einen Spieleladen gehe, dann ende ich in Diskussionen mit anderen 30jährigen zu Themen wie Minivans und Vätermonate.
Wobei 30 aus Deiner Perspektive ja schon jung ist.
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02.09.2010 21:38 |
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