PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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05.07.2010 06:20 |
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mmgun
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 333
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Soso, also ich hab den wegfall von DMG on Stack noch nicht überwunden. Im Casual ist dieses Manko stets present.
Wollen WotC nun testen, inwieweit sich die Spieler an letztes Jahr erinnern, indem sie nun Mogg Fanatc on Drugs aka Goblin Legionär in MonoRot aka Ember Hauler drucken ?
Aus den Augen, aus dem Sinn , oder wie ?
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05.07.2010 10:02 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.178
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Also ich habs mir jetzt dreimal durchgelesen und bin mir immer noch nicht sicher, ob ich deinen Punkt verstanden habe, aber:
Du argumentierst, dass die M10-Regeln in dieser Situation gar nichts verändert haben können, weil es sowieso irrelevant ist, ob die Savannah Lions angreifen oder nicht. Vor den M10-Regeln haben die Löwen einfach nicht angegriffen und man hatte end of Turn dieselbe Entscheidung, wie man sie jetzt mit den M10-Regeln innerhalb des Combats hat. Du siehst darin also keine Addition von Optionen, sondern nur eine Verschiebung in einen anderen Step.
Das ist mir ein bisschen zu sehr vereinfacht, muss ich sagen. Zunächst mal finde ich es gewagt zu behaupten, STE und Löwe würden sich genauso "töten", wenn sie gegenüber stehen und sich anstarren. Das hängt ja wohl empfindlich von den Karten ab, die in den folgenden Turns noch involviert sein werden. (Nur um ein blödes Beispiel zu nennen: Was ist, wenn Elspeth kommt? Oder Noble Hierarch?) Zum anderen gehst du davon aus, dass der STE-Spieler immer die richtige Entscheidung trifft. Wenn der Savannenlöwe angreift, hat der STE-Spieler nämlich sogar drei Optionen:
1. Block, Damage
2. Block, Sac
3. Kein Block, Kein Sac
3) habe ich letzte Extended Season mit dem Scapeshift-Deck sogar relativ oft gemacht, wenn ich mir relativ sicher war, dass da Post Combat noch ein dickeres Tier kommt, das ich lieber chumpen würde. Wenn der Löwe jedoch nicht angreift, fällt Option 1) logischerweise weg. Indem ich mit dem Löwen swinge, füge ich dem Entscheidungsbaum des STE-Spielers einen weiteren Zweig hinzu und gebe ihm somit eine größere Möglichkeit, einen Fehler zu machen. Folgende Entscheidung:
| Zitat: |
| Wahlweise bekommt man das Land jetzt – oder später zusammen mit einer Trophäe a.k.a. einem Löwenkopf, den man sich an die Wand hängen kann. Tempo oder Kartenvorteil? |
...hat man also immer noch, nur hat man eben Schaden verhindert statt Kartenvorteil erzielt. Und den allermeisten Decks, die STE spielen, reicht das völlig.
Nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du meinst, nicht sicher, ob du verstehst, was ich meine, aber das wollte ich mal gesagt haben.^^
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Handsome: 05.07.2010 11:19.
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05.07.2010 11:19 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Handsome
Du argumentierst, dass die M10-Regeln in dieser Situation gar nichts verändert haben können, weil es sowieso irrelevant ist, ob die Savannah Lions angreifen oder nicht. Vor den M10-Regeln haben die Löwen einfach nicht angegriffen und man hatte end of Turn dieselbe Entscheidung, wie man sie jetzt mit den M10-Regeln innerhalb des Combats hat. Du siehst darin also keine Addition von Optionen, sondern nur eine Verschiebung in einen anderen Step. |
Nicht ganz. Ich sehe darin eine Verschiebung der Entscheidung an zwei mögliche Steps, wobei wiederum die Entscheidung, in welchen Step man sie verlagert, ihrerseits nur sehr, sehr selten relevant ist. Und zusätzlich wird die Entscheidung zwischen Land und keinem Land auch noch einfacher.
| Zitat: |
| Das ist mir ein bisschen zu sehr vereinfacht, muss ich sagen. Zunächst mal finde ich es gewagt zu behaupten, STE und Löwe würden sich genauso "töten", wenn sie gegenüber stehen und sich anstarren. Das hängt ja wohl empfindlich von den Karten ab, die in den folgenden Turns noch involviert sein werden. (Nur um ein blödes Beispiel zu nennen: Was ist, wenn Elspeth kommt? Oder Noble Hierarch?) |
Ja oder auf der anderen Seite Wrath of God. Es gibt für beide Parteien Karten, die den vorübergehenden virtuellen Abtausch doch wieder zu ihrem Vorteil wenden. Gerade deshalb ist es aber wiederum fair, zunächst einmal den De-facto-Abtausch festzustellen.
| Zitat: |
Wenn der Savannenlöwe angreift, hat der STE-Spieler nämlich sogar drei Optionen:
1. Block, Damage
2. Block, Sac
3. Kein Block, Kein Sac |
Huh? Ja natürlich! Zwei Entscheidungen, drei Optionen. Steht auch eindeutig so im Baumbild.
Scapeshift ist zugegebenermaßen ein verdammt guter Einwand, weil sich das Deck so sehr für Länder und so wenig für Manabeschleuigung interessiert. Was für einen extremen Ausnahmefall das darstellt, wird aber vielleicht ersichtlich, wenn man sich vorstellt, wie unglaublich lächerlich stark die folgende Karte darin wäre.
Null Cave
Land
Shroud
Null Cave enters the battlefield tapped and doesn't untap during your untap step. If it would untap, instead it doesn't. Null Cave can't ever be tapped for mana. When Null Cave enters the battlefield, you may search your library for three cards named "Null Cave" and put them onto the battlefield tapped.
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05.07.2010 14:56 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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sehr schön veranschaulicht das Beispiel mit den Bäumen und den im Vergleich bestehenden Möglichkeiten. Die Frage was der Sakura macht, wenn der Löwe nicht angreift ist tatsächlich immer schon das entscheidende gewesen.
Wenn der STE Spieler sich dafür entscheiden sollte die Kreas zu tauschen, hat der Aggro Spieler mit seinem Angriff und daraus resultierendem Tausch 1 drop gegen 2-drop doch alles richtig gemacht, dass entspricht nämlich dann dem klassischen Tausch des Kontrollmagiers qualitativ höherwertige Karten um jeden Preis in Tempobremsen zu verwandeln, wobei ein Sakura mit block+land so gut wie immer den sinnvolleren tempovorteil darstellen sollte.
Das einzig richtige Play nach M10 ist in 99% aller Fälle also block+land.
--> wenn der Aggromagier den Löwen nicht für Equipment/Auren oder Glorius Anthem braucht ist das zu 99% richtige Play nach M10 Regeln angreifen, um die gegnerische Entscheidung zu eben jenem Zeitpunkt zu erzwingen, wo er noch keine Extrainformationen erhalten hat.
Der damit einzige Unterschied zu vorher ist derjenige, dass der Löwe ungetappt zu Hause blieb, der Kontrollspieler nach alten regeln erst noch schauen konnte, was da noch so kommt (zB der besagte Pride of the sixth blade, dagegen wäre der Sakura Tausch nämlich wieder gut).
Aus dieser Überlegung resultiert dann wohl auch Handsomes Option kein Block+sack, die dann aber auch noch durch kein Block+kein sack ergänzt werden muss, um überhaupt einen Sinn zu machen.
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05.07.2010 12:15 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Schönes Propagandastück. Die Argumentationslinien in den hiesigen Editorials waren aber auch schonmal deutlich stichhaltiger.
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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05.07.2010 14:01 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.447
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In jedem Fall tut mir das wegfallen des dmg on stack weh. Da muss ich direkt an das interview mit dem italiener auf der konkurenzseite denken und wie er mit elvish lyrist und symbiose ein ghitu encampment weggeräumt hat.
Jetzt kommts nur drauf an wer den größeren Bongo hat. bzw die teurere mythic.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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05.07.2010 14:04 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Inwieweit die Hinzunahme einer völlig neuen Regel an Stelle des Gebrauchs des Stapels das Spiel vereinfacht hat, musst Du mir auch noch einmal erklären. Das Spiel ist doch nur deswegen nicht spürbar komplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden?
Nettoergebnis also: Einerseits fallen strategische Optionen weg (nämlich die Möglichkeit, auf den 2:1-Tausch hinzuarbeiten), andererseits wurden sowohl komplizierte als auch unintuitive Regeln dem Spiel hinzugefügt, die in 95% aller Partien überflüssig sind. Ich kann absolut nichts Positives erkennen.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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05.07.2010 14:59 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Inwieweit die Hinzunahme einer völlig neuen Regel an Stelle des Gebrauchs des Stapels das Spiel vereinfacht hat, musst Du mir auch noch einmal erklären. Das Spiel ist doch nur deswegen nicht spürbar komplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden? |
Wenn überhaupt, muss es heißen: Das Spiel ist deshalb unkomplizierter geworden, weil die neuen Kampfregeln so selten gebraucht werden.
Es ist eine Regel weggefallen, die alle möglichen Kampfsituationen komplexer und, ja, auch anspruchsvoller gestaltet hat. Dafür ist eine neue Regel hinzugekommen, die einzig bei Doppelblocks Anwendung findet. Das kann man durchaus legitim als Vereinfachung betrachten.
Dass eine nicht mehr anwesende Kreatur noch kräftig zuschlägt, ist für viele Leute übrigens weit unintuitiver, als dass der Angreifer die Blockerreihenfolge bestimmt. Ehrlich.
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05.07.2010 15:55 |
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Chaoshydra
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.10.2008
Beiträge: 1.011
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Ich frage mich auch heute noch, wie WotC auf die hirnverbrannte Idee komm, den DMG on stack abzuschaffen -.-
Damit hat man coole Karten einfach nur unnötig verschlechtert.
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mfg, der Random man aus Köln
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05.07.2010 15:03 |
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Serge
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.610
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Für das Spiel war es ne sinvolle Änderung. Für die Spieler sind Regeländerungen selten sinvoll.
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aka Denis Sinner - www.moi-rai.com
| Zitat: |
Original aus random M:TG Forum
(von P9 besitzen wir „nur“ die Sol-Ringe, das passt schon) |
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05.07.2010 15:05 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?
Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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05.07.2010 18:20 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?
Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS. |
Achja, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann holt man halt die Totschlagargumente raus...
Verschiedene Sachen:
- Im Durchspiel hat sich eigentlich fast nix geändert
- Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden (D'oh)
- Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen
- Das grundsätzliche Niveau hat vlt. etwas abgenommen, trotzdem ist Magic immer noch anspruchsvoller als fast alles andere am Markt, wenn nicht gar immer noch zu anspruchsvoll
- die total überlaufenen, gerammelt vollen Turniere, die ich im letzten Jahr besucht habe, waren nicht voll mit Yu-Gi-Oh-Kiddies, sondern mit interessierten Casual-Spielern, die sich erst jetzt auf Turniere getraut haben. Aber natürlich ist es viel wichtiger, dass Prereleases superernste Highlevel-Events sind, und NQs erst recht.
Andi, ich gebe Dir ja vollkommen recht. Ich finde die Entwicklung der letzten Jahre auch schlecht für Turnierspieler. Aber das Turnierspiel boomt! Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.
Jetzt kannst Du auf Deinem Blog gerne wieder die DCI-Datenbank auswerten, um mich zu widerlegen. Dann kommen meine Erfahrungen wohl daher, dass der JensK ein großartiger TO ist (ernsthaft).
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Endijian: 06.07.2010 09:46.
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06.07.2010 09:44 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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| Zitat: |
Original von Endijian
| Zitat: |
Original von Zeromant
Wie erfolgreich muss die Bild-Zeitung noch werden, bis ihre Kritiker einsehen, um was für eine hervorragende Zeitung es sich hier doch handelt?
Sicher haben Wizards etwas richtig gemacht. Die Frage ist, WAS. |
Achja, wenn man nicht mehr weiter weiß, dann holt man halt die Totschlagargumente raus...
Verschiedene Sachen:
- Im Durchspiel hat sich eigentlich fast nix geändert
- Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden (D'oh)
- Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen
- Das grundsätzliche Niveau hat vlt. etwas abgenommen, trotzdem ist Magic immer noch anspruchsvoller als fast alles andere am Markt, wenn nicht gar immer noch zu anspruchsvoll
- die total überlaufenen, gerammelt vollen Turniere, die ich im letzten Jahr besucht habe, waren nicht voll mit Yu-Gi-Oh-Kiddies, sondern mit interessierten Casual-Spielern, die sich erst jetzt auf Turniere getraut haben. Aber natürlich ist es viel wichtiger, dass Prereleases superernste Highlevel-Events sind, und NQs erst recht.
Andi, ich gebe Dir ja vollkommen recht. Ich finde die Entwicklung der letzten Jahre auch schlecht für Turnierspieler. Aber das Turnierspiel boomt! Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.
Jetzt kannst Du auf Deinem Blog gerne wieder die DCI-Datenbank auswerten, um mich zu widerlegen. Dann kommen meine Erfahrungen wohl daher, dass der JensK ein großartiger TO ist (ernsthaft). |
Das Totschlagargument war hier doch Dein "Der Erfolg gibt ihnen Recht". Erfolg gibt aber nur dann Recht, wenn Erfolg das Ziel ist (und selbst dann nicht immer, da man nun einmal manchmal mit falschen Entscheidungen auch Glück haben kann).
Dass Du keine Geld-scheißt-Tore-Mentalität spüren kannst, muss aber wohl daran liegen, dass Du die Turnierberichte zuletzt nicht mehr verfolgst! Es besteht doch eigentlich komplette Einigkeit, dass die Kartenvefügbarkeit zur Zeit das Standard-Metagame in vergleichbarer Weise verzerrt wie das Legacy-Metagame, wenn nicht sogar noch stärker.
Natürlich hat das jetzt erst einmal wenig mit dem Thema des Artikels zu tun. Aber ebenso ist es auch gewagt zu behaupten, dass die Regeländerungen für den Boom von Magic mitverantwortlich seien. Sie waren einfach eine kleine, aber deutlich spürbare Verschlechterung des Spiels. (Ich rede hier vom Combat - andere Regeländerungen waren durchaus positiv zu bewerten.)
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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06.07.2010 11:12 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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| Zitat: |
Manche Karten sind schlechter, dafür sind andere Karten besser geworden
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Konkret sind Karten mit wenig Text besser geworden, Karten mit viel Text wurden schlechter. Den nächsten Gedankenschritt überlasse ich dann wieder Dir.
| Zitat: |
Blockerreihenfolge festlegen ist nicht mehr oder weniger (un)intuitiv als tote Kreaturen, die noch zuschlagen
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Das hat jetzt nichts mit dem obigen Satz direkt zu tun, aber diese Intuitivitätsdiskussion halte ich für albern. Es ist ein Spiel, als solches abstrahiert es und also braucht es nicht intuitiv zu sein. Erklär mir doch mal einer die Intuitvität der Schachbauernregeln.
Für ein gutes Spiel sind Regelkonsistenz, -kohärenz (das heisst, es fühlt sich alles zusammenhängend an) und Minimalismus (siehe z.B. Dominion) am besten. DmgOnStack war kohärent zum restlichen Spielgeschehen und (IMHO) minmaler als die jetzigen Zusatzregeln (Blocker-Reihenfolge, Deathtouch).
| Zitat: |
Und es ist wenig von Yu-Gi-Oh-Geld-schießt-Tore-Mentalität zu spüren.
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Hmm. Ich spiele nicht mehr, weil ich die Decks, die ich gerne spielen würde, nicht mehr zusammenkriege. (achja, und ein bisschen wegen Dominion :))
Ciao Olaf
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Alle sächsischen Turniere und mehr: www.reya.de
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06.07.2010 15:18 |
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Pomaxxx
Magic-Spieler
Dabei seit: 11.06.2009
Beiträge: 516
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och neee.....da ist der Grabstein noch nicht verwittert und wir buddeln den Toten schon wieder aus und entfachen längst vergangene Debatten erneut.
was wurde nicht alles gewettert, vermutet und verteufelt. Magic war klinisch tot! ZOMFG! das Ende des Abendlandes.
Magic ist echt total einfach geworden. jeder gewinnt gegen jeden. Combat ist völlig simplifiziert. kaum mehr Entscheidungen. die stärksten Einzelkarten gewinnen, nicht mehr der Skill des Spielers.
ich persönlich weine dem "Damage auf dem Stack" keinerlei Träne nach, es geht auch ohne weiter. und so schwerwiegend war die Änderung am Ende auch nicht.
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05.07.2010 18:34 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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Original von Pomaxxx
och neee.....da ist der Grabstein noch nicht verwittert und wir buddeln den Toten schon wieder aus und entfachen längst vergangene Debatten erneut.
was wurde nicht alles gewettert, vermutet und verteufelt. Magic war klinisch tot! ZOMFG! das Ende des Abendlandes.
Magic ist echt total einfach geworden. jeder gewinnt gegen jeden. Combat ist völlig simplifiziert. kaum mehr Entscheidungen. die stärksten Einzelkarten gewinnen, nicht mehr der Skill des Spielers.
ich persönlich weine dem "Damage auf dem Stack" keinerlei Träne nach, es geht auch ohne weiter. und so schwerwiegend war die Änderung am Ende auch nicht. |
Die veränderungen bemerkt man halt im limited mit aktuellen karten nicht so stark, das mag sein aber da sliegt auch daran was für karten geprintet wurden. Ausserdem merkt man es halt viel mehr darin, welche karten man nicht mehr spielt und dementsprechend kommt es auch zu weniger situationen, in denen man das ganze bemerken würde.
Das spiel macht sicher immernoch spass ist erfolgreich usw. aber man merkt die änderungen einfach immer wieder, gerade dieses wochenende habe ich die manaburn änderung sehr stark wieder bemerkt.
(coalition relic einfach immer eingesetzt um ne marke drauf zu legen, manabrand gibts ja nicht mehr, pox nicht spielen gekonnt weil ich ein leben zu viel gehabt habe und sonst deswegen gestorben wäre (jup das geht^^))
ich finde die änderungen immernoch schade und unnötig aber was solls. (btw selbst wenn die verschlechterungen nur sehr gering sind sehe ich halt keinerlei vorteile der neuen regeln und ne änderung sollte das ganze ja verbessern nicht nur nicht verschlechtern)
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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05.07.2010 18:51 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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das löwenbeispiel is irrelevant.
wann wurde zum letzten mal mit einer vanilla angegriffen die nur 1 toughness hatte?
mich stört das kaputtmachen von combattricks viel mehr.
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05.07.2010 20:08 |
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