PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Brechreiz von Tobias Henke!
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22.03.2010 07:48 |
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AlienHST
Magic-Spieler
Dabei seit: 23.03.2009
Beiträge: 40
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Schöner Meta-Artikel, ich liebe das!
Neulich schrieb jemand, daß auch die Magic-Gemeinde sich inzwischen über mehrere Generationen verteilt - das halte ich noch für einen wichtigen Gedanken! Als Ergebnis haben wir eine - mehr oder weniger random - Evolution der Formate, aber darüber muß man nicht jammern, sondern es bewundern.
Außerdem interessieren mich die Umsatzinteressen von WotC einen Schnurz: ich kaufe und nutze das Zeug, weil es mir gefällt (und nicht weil ich möchte, daß die Firma überlebt, um auch später noch Stoff nachzureichen). Und wenn wirklich eines Tages die absolutely-ultimate-Last-Edition veröffentlicht wird, kann man immer noch (und erst recht) casual zocken (oder kompetetives Legacy mit noch 1.000 Untervarianten). So wie neue Generationen auch heute noch 4-gewinnt neu kaufen. Und spielen. Und knacken. (Oder halt den Rubikwürfel.)
Powercreep muß auch nicht sein, solange Leute nicht nur aus einer 3-Tage-Marketing-Mode (a la Portal) heraus, sondern aus Liebe und einem echten tiefen Verständnis (ja, auch für die spieltheoretischen Aspekte - und auch für das Flair!) die Sache betreiben. Dann wird es eben (wie zu Tempest-Zeiten) auch mal wieder spannend, creatureless oder Sligh (oder Green Control) zu probieren. Eine "unbrechbare" (besser: Unendliche) Herausforderung, da hat Tobi schon recht.
Und wenn es wirklich allen zu langweilig geworden ist, dann wird es eine in der Weltgeschichte einmalig schöne - und jederzeit der Wiederbelebung würdige, wer weiß? - Idee gewesen sein.
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22.03.2010 22:30 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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Schöner Artikel,
doch zu einigen Punkten möchte ich doch widersprechen.
Allerdings erst später, habe gerade wenig Zeit.
Nur einen Punkt möchte ich schonmal vorweg nennen:
| Zitat: |
Bleibt die Überlegung zu einer Qualifier-Saison im Legacyformat. Keine gute Idee. Das Konzept der „Saison“ beruht nicht unwesentlich darauf, dass das Metagame in ihrem Verlauf eine Entwicklung durchmacht, an deren Ende das Format dann „abgehakt“ ist. Daran wiederum kann allerdings nun wirklich niemandem gelegen sein. Das Modell „Saison“ ist ein Schuh, der hier einfach nicht passt. |
Das ist imho eine sehr eingeschränkte Sicht auf eine "Qualifier Season".
Sicherlich macht die Verfolgung eines Metagames Spaß, und die Aufgabe, immer einen Schritt vorn zu liegen, ist anspruchsvoll und spannend. Aber das würde bei einer Legacy Season nicht komplett wegbleiben.
Und Turniermagic würde nicht viel verpassen, wenn es diesen Aspekt mal eine Season nur sehr eingeschränkt geben würde und dafür die "andere Hälfte" der Turnierspieler mal rauskommen würde und einfach ihren Spaß hätte.
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22.03.2010 10:27 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von Endijian
Und Turniermagic würde nicht viel verpassen, wenn es diesen Aspekt mal eine Season nur sehr eingeschränkt geben würde und dafür die "andere Hälfte" der Turnierspieler mal rauskommen würde und einfach ihren Spaß hätte. |
Das glaube ich eben nicht. Legacy geht es hervorragend, auch ohne dass es auf Qualifiern gespielt wird, den anderen Formaten selbst mit diesem Bonus schlechter. Einen Dolchstoß in dieselbe Kerbe hinterherzusetzen, ist nicht nur unsinnig, sondern gefährlich. Neuanschaffungen tätigt man seit Urzeiten für drei Constructed-Seasons pro Jahr. Wenn's auf einmal bloß noch zwei sind, wer weiß, wie viele Spieler sich da überlegen, ach, das lohnt ja gar nicht.
| Zitat: |
Original von Nuegun
Ich möchte doch sehr bezweifeln, dass ich in deinen Koffer passe 
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Fettsack. 
| Zitat: |
Original von Zeromant
Vier Gewinnt macht mehr Spaß als Schach? Irgendwie scheint mir dieses Beispiel nicht besonders glücklich gewählt... |
Du müsstest zwar wissen, dass dieser Einwand unsinnig ist, aber wenn du die Leute unbedingt verwirren willst, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als das Ganz zu entwirren. Das Austüfteln einer Strategie im Vorfeld (bei Magic: der Deckbau) und das eigentliche Gameplay sind KOMPLEMENTÄR. Je besser man sein Deck gebaut hat, desto weniger gut muss man es im Turnier bedienen, und umgekehrt. Das eine zu perfektionieren, hat ebenso seinen Reiz wie das andere. Schach macht im Durchspiel sicherlich mehr Spaß, aber Vier gewinnt bietet demjenigen, der seinen Vorteil im Vorfeld sucht, dafür dort das zufriedenstellendere Erfolgserlebnis.
| Zitat: |
Original von Cicatriz
die meisten legacy spieler die ich kenne, die diesen "sport" mit ehrgeiz betreiben gehen auch zu ptq, gpts und nqs in anderen formaten, diese relativ häufig zitierten "legacy only" spieler sind ohnehin eher casuals. |
Doch welchen Anteil an der Gesamtspielerschaft machen die ambitionierten Legacy-Spieler aus und welchen die "Legacy-only-Casuals"? Knapp 1000 Spanier waren beim Limited-Grand-Prix in Madrid vor zwei Jahren, ca. 1600 beim Legacy-GP...
| Zitat: |
Original von Ra_Po
Ich habe noch kein Format gesehen, in dem es nicht für jedes Turnier genau ein Deck to Play gegeben hat. |
Apriori? Seriously? Im Nachhinein ein Deck to play auszumachen, zählt nämlich nicht. Davon abgesehen: Ja, natürlich kann man jedes Format zumindest nominell brechen, selbst Schach hat ja laut Expertenmeinung eine eindeutige Lösung. Ungefähr genauso wie das Wetter im Grunde deterministisch ist.
Dass es sich nicht lohnt zu versuchen, Legacy zu brechen, unterschreib ich sofort. Ich denke allerdings, dass es nicht daran liegt, dass es so wenig GPs in diesem Format gibt, sondern schlicht und ergreifend an dem riesigen Aufwand bzw. an der erforderlichen "Rechenleistung", die einfach nicht zu erbringen ist.
| Zitat: |
Original von Mitch
@4gewinnt: ich glaub das bsp is eher 5gewinnt... |
Nein. Vier gewinnt ist für das, was ich ausdrücken wollte, exakt das richtige Beispiel, wenn auch selbstverständlich ein absoluter Extremfall.
Allgemein: Es ist ein Spiel mit einer 100-prozentig zuverlässigen Lösung, die man sich vollständig erarbeiten kann. Daraus folgt, dass sämtlicher Spaß im Herausfinden der Lösung steckt und dass das Spielen überhaupt keinen Spaß mehr macht, sobald die Lösung gefunden ist; tatsächlich sogar überhaupt keinen Sinn mehr hat. Entsprechende Beispiele gibt es in Magic zuhauf: Affinity ist klar das beste Deck, das Format ist tot. Jund ist klar das beste Deck, das Format ist tot. Feen und Kithkin sind klar die besten Decks im Lorwyn-Block und das Format ist tot. Ein Format stirbt nicht etwa, weil es keinen Spaß macht, sondern ein totes Format zu spielen, macht keinen Spaß.
Dem würden vermutlich noch viele zustimmen. Meine These ist nun aber, dass man idealerweise ein Format immer zu Tode spielt. Genauso wie es unbefriedigend ist, ein Spiel über seine natürliche Lebensspanne hinaus zu spielen, ist es frustrierend, an einer Lösung zu arbeiten, die man nie erreicht. Das gilt zumindest für mich. Wenn es für euch nicht gilt: Nun, dann seid ihr bei Legacy wunderbar aufgehoben.
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23.03.2010 07:09 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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Original von TobiH
Davon abgesehen: Ja, natürlich kann man jedes Format zumindest nominell brechen, selbst Schach hat ja laut Expertenmeinung eine eindeutige Lösung. Ungefähr genauso wie das Wetter im Grunde deterministisch ist. |
Dass Schach eine eindeutige Lösung hat (Startspieler gewinnt, unentschieden oder Startspieler verliert bei perfektem Spiel des anderen), ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem). Es besagt, dass jedes Spiel mit perfekter Information eine Lösung mit reinen Strategien besitzt. Bei Schach ist der Entscheidungsbaum nur einfach zu groß, um ihn mit dem jetzigen Stand der Technik auszuwerten. Im Gegensatz zum Damespiel, dessen Lösung gefunden wurde, nach ca. 20 Jahren rechnen.
Magic-Deckbau ist kein solches Spiel mit perfekter Information, hier sagt die Spieltheorie nur, dass es eine Lösung mit gemischten Strategien gibt (sowas wie "zu 30% spiele Deck A, zu 70% Deck B").
Ob das Wetter im Grunde deterministisch ist, ist halt eine ungeklärte Frage (Unschärferelation blablubb), die du vielleicht nicht im Nebensatz zu beantworten versuchen solltest.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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23.03.2010 09:47 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Original von Kofi
Dass Schach eine eindeutige Lösung hat [...], ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem). |
Ach, und die Experten vertreten die Meinung, dass das bewiesene Theorem NICHT gilt? Wie anders könnten sich Expertenmeinung und bewiesenes Theorem denn gegenseitig ausschließen? Ich denke, was du hier in Wahrheit sagen wolltest, lautet: Es ist nicht nur eine Expertenmeinung, sondern sogar ein mathematisches Resultat. Dass es ein erwiesenes Resultat ist, kann ICH allerdings nicht nachvollziehen und deshalb berufe ich mich eben nur auf die Ansicht derjenigen Leute, die es können. Ja, was ich hier betreibe, ist total kindische Wortklauberei... Und noch mal kindisch: Aber du hast angefangen! Ich weiß bloß nicht, WARUM!
| Zitat: |
| Ob das Wetter im Grunde deterministisch ist, ist halt eine ungeklärte Frage (Unschärferelation blablubb), die du vielleicht nicht im Nebensatz zu beantworten versuchen solltest. |
Huh? Wie zum Teufel kommst du auf die wahnwitzige Idee, dass ich versuche, diese Frage zu beantworten? Das Wetter habe ich hier doch explizit als ein weiteres Beispiel für ein Phänomen angeführt, bei dem die Frage, ob grundlegender Determinismus vorliegt, völlig schnurz (!) ist angesichts dessen, dass man es so oder so nicht durchrechnen kann.
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23.03.2010 10:16 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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Original von TobiH
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Original von Kofi
Dass Schach eine eindeutige Lösung hat [...], ist keine Expertenmeinung, sondern ein mathematisches Resultat (ein bewiesenes Theorem). |
Ach, und die Experten vertreten die Meinung, dass das bewiesene Theorem NICHT gilt? Wie anders könnten sich Expertenmeinung und bewiesenes Theorem denn gegenseitig ausschließen? Ich denke, was du hier in Wahrheit sagen wolltest, lautet: Es ist nicht nur eine Expertenmeinung, sondern sogar ein mathematisches Resultat. Dass es ein erwiesenes Resultat ist, kann ICH allerdings nicht nachvollziehen und deshalb berufe ich mich eben nur auf die Ansicht derjenigen Leute, die es können. Ja, was ich hier betreibe, ist total kindische Wortklauberei... Und noch mal kindisch: Aber du hast angefangen! Ich weiß bloß nicht, WARUM! |
Das Wort "Meinung" suggeriert eben etwas anderes, als wenn man davon spricht, dass etwas erwiesen ist. Und ja, auch als jemand, der den Beweis eines mathematischen Satzes nicht persönlich nachvollzogen hat, kann man davon sprechen, dass dieser Satz gilt, und muss nicht sagen "nach Expertenmeinung gilt das und das".
Und ja, das ist Wortklauberei. Und ich weiß bloß nicht, warum du nicht auf das Wichtige an meinem zweiten Post eingegangen ist. Genau wie auf der ersten Seite antwortest du auf alles mögliche - nur nicht auf das wichtige, was ich gesagt habe, und das deine These eigentlich widerlegt.
Erstens: Wie gut und auf welche Weise man selber spielt hat einen großen Einfluss auf die Deckwahl (Beispiel: UW Control mag noch so geil gegen Jund sein, wenn es endlos schwer zu spielen ist, werden trotzdem viele Junddecks oben vertreten sein, und wenig UW-Spieler).
Zweitens: Ein Format wird nicht gebrochen und dann ist es kaputt, nein, der weitere Reiz entsteht eben darin, dass viele die perfekte Lösung nicht kennen oder zumindest nicht umsetzen können, und man eben darauf reagiert. Dadurch gewinnt das Spiel eben die psychologische Komponente der Metagameeinschätzung, die einem zusätzlichen Vorteil geben kann. Genau wie jemand, der gut in Schere, Stein, Papier ist, die Denkmuster des anderen Vorausahnen und darauf reagieren kann, obwohl sehr wahrscheinlich beiden die optimale Strategie bzw. das Nash-Gleichgewicht bekannt ist.
Und beides widerlegt deine These. Das Spiel geht eben noch viel weiter als nur ein Format zu brechen und dann weiterzuziehen.
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Kofi: 23.03.2010 11:15.
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23.03.2010 11:14 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Original von Kofi
Und ja, das ist Wortklauberei. Und ich weiß bloß nicht, warum du nicht auf das Wichtige an meinem zweiten Post eingegangen ist. Genau wie auf der ersten Seite antwortest du auf alles mögliche - nur nicht auf das wichtige, was ich gesagt habe, und das deine These eigentlich widerlegt. |
Wieso lenkst du denn von dem Wichtigen in deinen Beiträgen ab? Noch dazu mit, wie du selbst sagst, Wortklauberei? Ehrlich gesagt habe ich aber einfach nicht bemerkt, dass ich widerlegt wurde... Meiner Meinung nach hast du lediglich Einschränkungen gemacht – die ich jedoch selbst auch bereits gemacht habe!
"[...] in den seltensten Fällen findet man am Ende des Regenbogens tatsächlich ein dominantes Deck, und wenn doch, wurde derartige Dominanz in der Geschichte meist mit einer außerplanmäßigen Rotation (a.k.a. Bannings) belohnt. Im Idealfall stößt man auf ein stabiles Stein-Schere-Papier-Metagame, oder ein Stein-Schere-Papier-Eidechse-Spock-Metagame. [...] nicht einmal das [kommt] noch wirklich oft zustande [...] Und ein Spiel ohne vollständige Information verläuft ohnehin mehr oder weniger chaotisch."
Ja, kein Magic-Format hat jemals eine endgültige Lösung und egal wie nah man ihr kommt, bleibt immer noch der Faktor der unvollständigen Information, also dem, was im Kopf der Gegenspieler vorgeht. Bin ich jetzt von meinem eigenen Wortlaut widerlegt? (Rhetorische Frage... 
)
"[...] aber trotzdem: Irgendwann ist das Format hinreichend erschlossen, die Optionen sind ausgereizt und der Raum für Innovation erschöpft. Ist das Puzzle einmal gelöst, stellt sich ganz schnell Langeweile ein."
Wenn es in einem Magic-Format keine Kraft der Veränderung mehr gibt außer der psychologischen Komponente der Metagameeinschätzung, dann stagniert es zwar nie völlig – dennoch würde ich ein solches Format als tot bezeichnen. Dein Fehler ist, dass du mich auf vollständige Stagnation festlegen willst, während das aber überhaupt nicht meine These ist. Es genügt, dass die Optionen eines Formats hinreichend ausgereizt sind, damit es langweilig wird. Es gab und gibt ja sogar explizit immer und immer wieder Beschwerden darüber, dass ein Format "nichts weiter als Stein-Schere-Papier" ist. Vergleichsweise selten liest man hingegen von Leuten, die Stein-Schere-Papier gerne spielen, wenn es nicht mit irgendeiner externen Entwicklung verknüpft wird.
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23.03.2010 12:31 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt.
Aber mal etwas ganz anderes: Nach welchen merkwürdigen Regeln spielst Du denn Vier Gewinnt? Wie kriegt man das hin, mit einem Stein weniger im Brett das Spiel zu gewinnen?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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23.03.2010 14:33 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
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Original von Zeromant
Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt. |
Genauso gut lässt sich aus diesem Post entnehmen, dass bei dir Demenz einsetzt. Ach nein, das stimmt ja gar nicht. Dieser Rückschluss ist wesentlich naheliegender. Aber mal ehrlich, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass andere Beiträge nicht zu lesen, sondern denen einfach irgendetwas zu "entnehmen", auf jeden Fall kein spaßiges Spiel ist?
Okay, dann inhaltlich: Man kann dem Post entnehmen, dass Legacy niemals stirbt, was allerdings keine besonders bahnbrechende Erkenntnis ist. Was ich hingegen bereits mehrmals über Langeweile geschrieben habe, ist: Ein Format/Spiel kann sowohl dadurch langweilig werden, dass es stirbt, als auch dadurch, dass es einfach nicht totzukriegen ist. KANN! Es muss nicht; und ich bin der Letzte, der hier jemandem vorschreiben will, dass er Legacy langweilig zu finden habe. Umgekehrt argumentierst du dafür, dass man Legacy spannend finden muss. Das ist eine denkbar ungünstige Position! Wie sagte Obi-Wan in E3: "I have the high ground. Und wenn du nicht aufhörst, säbel ich dir die Beine ab!"
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23.03.2010 17:13 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Immerhin lässt sich aus Tobis letztem Post ja herleiten, dass Legacy nicht langweilig wird, da dieses Format zu tief ist, um den Punkt zu erreichen, ab dem es nur noch aus Metagameeinschätzungen besteht, und es immer wieder Innovationen gibt. |
Genauso gut lässt sich aus diesem Post entnehmen, dass bei dir Demenz einsetzt. Ach nein, das stimmt ja gar nicht. Dieser Rückschluss ist wesentlich naheliegender. Aber mal ehrlich, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass andere Beiträge nicht zu lesen, sondern denen einfach irgendetwas zu "entnehmen", auf jeden Fall kein spaßiges Spiel ist?
Okay, dann inhaltlich: Man kann dem Post entnehmen, dass Legacy niemals stirbt, was allerdings keine besonders bahnbrechende Erkenntnis ist. Was ich hingegen bereits mehrmals über Langeweile geschrieben habe, ist: Ein Format/Spiel kann sowohl dadurch langweilig werden, dass es stirbt, als auch dadurch, dass es einfach nicht totzukriegen ist. KANN! Es muss nicht; und ich bin der Letzte, der hier jemandem vorschreiben will, dass er Legacy langweilig zu finden habe. Umgekehrt argumentierst du dafür, dass man Legacy spannend finden muss. Das ist eine denkbar ungünstige Position! Wie sagte Obi-Wan in E3: "I have the high ground. Und wenn du nicht aufhörst, säbel ich dir die Beine ab!" |
Ich diskutiere mit Dir hier nicht darüber, was Dir Spaß macht oder machen sollte. Ich greife Deine Argumentation an, WARUM etwas Spaß macht!
Du sagst: Constructed macht mehr Spaß, WEIL, und dieses WEIL ist nicht schlüssig.
Du beschreibst ein Constructed-Format so, als wäre es ein Rubik's Cube. Dieser Vergleich trifft es aber nicht, wie auch andere in diesem Thread hier bereits aufgezeigt haben. Rubik's Cube ist kein Spiel (im engeren Sinne - natürlich kann man das Wort "Spiel" auf alles mögliche anwenden, siehe "Liebesspiel" oder Theaterspiel"), sondern ein Rätsel.
Du wirfst dem Spiel Magic (in seiner Ausprägung Legacy) vor, dass es sich wie ein Spiel verhält, und nicht wie ein Rätsel; dass es dauerhaften Spielspaß bietet, anstatt sich lösen zu lassen. Dieser Vorwurf ist unsinnig, auch wenn Du Rätsel lieber magst als Spiele.
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 23.03.2010 17:49.
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23.03.2010 17:48 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Original von Zeromant
Ich diskutiere mit Dir hier nicht |
Genau! Im Verlauf der letzten Posts diskutierst du überhaupt nicht und jetzt suchst du Zuflucht darin, Worte umzudrehen.
Constructed-Vorbereitung in Magic entspricht dem Austüfteln einer Lösungsstrategie für einen Rubik's Cube. Das Duell in Magic entspräche dann quasi einem Showdown, bei dem zwei Leute mit einem gleichermaßen durchgeschwurbelten Würfel antreten und schauen, wer seinen schneller entwirrt bekommt. Von mir aus nenn das eine "Rätsel" – es ändert nichts daran, dass es ein fundamentaler Bestandteil des SPIELS Magic ist.
Ach ja, und nein, ich werfe Legacy überhaupt nichts vor und es geht auch nicht darum, was mir persönlich besser gefällt. Ich stelle fest, dass dem Rätselteil im Legacy weniger Bedeutung zukommt, und ich lasse ausdrücklich jede Meinung darüber zu, egal ob man das nun gut oder schlecht findet.
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23.03.2010 18:26 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Ich diskutiere mit Dir hier nicht |
Genau! Im Verlauf der letzten Posts diskutierst du überhaupt nicht und jetzt suchst du Zuflucht darin, Worte umzudrehen.
Constructed-Vorbereitung in Magic entspricht dem Austüfteln einer Lösungsstrategie für einen Rubik's Cube. Das Duell in Magic entspräche dann quasi einem Showdown, bei dem zwei Leute mit einem gleichermaßen durchgeschwurbelten Würfel antreten und schauen, wer seinen schneller entwirrt bekommt. Von mir aus nenn das eine "Rätsel" – es ändert nichts daran, dass es ein fundamentaler Bestandteil des SPIELS Magic ist. |
Ich drehe Dir keinerlei Worte um, und im Gegensatz zu Dir kürze ich auch Deine Posts nicht in entstellender Weise. Was ist denn heute bloß los mit Dir?
Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein, sie SIND aber nicht das Spiel. Ein Spiel ist grundlegend dadurch gekennzeichnet, dass es wiederholten Spielspaß bietet. Deswegen werden Schach, Bridge, Risiko, oder Monopoly immer wieder gespielt, und deswegen wird Legacy immer wieder gespielt.
Allen diesen Spielen ist gemeinsam, dass sie sich nicht "lösen" lassen - man kann sich in ihnen verbessern, aber man kriegt das Spiel nicht "tot" wie einen Zauberwürfel. Du argumentierst gegen Magic als Spiel (und Zauberwürfeldrehen nach Zeit ist kein Spiel, sondern ein Wettbewerb, nicht anders als Hürdenlauf oder Wer-kann-länger-die-Luft-anhalten - und ja, ein Spiel kann Rästel ebenso wie Wettbewerbe einschließen).
Edit: Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 23.03.2010 18:35.
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23.03.2010 18:34 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Zeromant: Du nimmst SCHON WIEDER eine Umdefinition vor! Du sagst: Ein Spiel bietet wiederholten Spielspaß. Ich sage: Ein totes Spiel bietet keinen Spielspaß (mehr).
Gegen diese Neudefinition würde ich mich ja noch nicht einmal wehren, wenn sie wenigstens NUR überflüssig wäre. Tatsächlich ist sie aber irreführend! Was passiert mit einem Spiel, dessen vormals unbekannte Lösung entdeckt wird? Was passiert mit Schach, wenn die Computer fertiggerechnet haben und auf eine eindeutige Lösung stoßen, die jeder Fünfjährige auswendiglernen kann? Dann bietet Schach garantiert keinen wiederholten Spielspaß mehr. Ich sage: Schach wurde getötet. Du sagst: ...?
Ehrlich: Ich habe keine Ahnung, was dabei herauskommt. Wechselt Schach dann auf einmal vom Spiel-Sein ins Stadium des Kein-Spiel-Seins?
Edit:
| Zitat: |
| Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir. |
Huh? Wie der Post vorher aussah, findet sich übrigens auch... in ebendiesem Post! Einen einzigen Absatz, der dazugekommen ist, kannst doch nicht einmal du allen Ernstes als "nicht nachvollziehbare Edits" bezeich— Oh. Nevermind. Guess you can.
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23.03.2010 19:06 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Original von TobiH
Zeromant: Du nimmst SCHON WIEDER eine Umdefinition vor! Du sagst: Ein Spiel bietet wiederholten Spielspaß. Ich sage: Ein totes Spiel bietet keinen Spielspaß (mehr).
Gegen diese Neudefinition würde ich mich ja noch nicht einmal wehren, wenn sie wenigstens NUR überflüssig wäre. Tatsächlich ist sie aber irreführend! Was passiert mit einem Spiel, dessen vormals unbekannte Lösung entdeckt wird? Was passiert mit Schach, wenn die Computer fertiggerechnet haben und auf eine eindeutige Lösung stoßen, die jeder Fünfjährige auswendiglernen kann? Dann bietet Schach garantiert keinen wiederholten Spielspaß mehr. Ich sage: Schach wurde getötet. Du sagst: ...?
Ehrlich: Ich habe keine Ahnung, was dabei herauskommt. Wechselt Schach dann auf einmal vom Spiel-Sein ins Stadium des Kein-Spiel-Seins?
Edit:
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| Oh, und Deinen Admin-Account dazu zu nutzen, um nicht nachvollziehbare Edits anzubringen, ist einer Diskussion gewiss nicht zuträglich! Wie Dein Post aussah, als ich auf ihn geantwortet habe, findet sich in meinem Quote von Dir. |
Huh? Wie der Post vorher aussah, findet sich übrigens auch... in ebendiesem Post! Einen einzigen Absatz, der dazugekommen ist, kannst doch nicht einmal du allen Ernstes als "nicht nachvollziehbare Edits" bezeich— Oh. Nevermind. Guess you can. |
Ein nicht nachvollziehbarer Edit ist einer, bei dem erstaunlicherweise die Zeile "Dieser Post wurde x-mal editiert" fehlt. Wie soll denn jemand so wissen, dass Du Deinen Post nachträglich verändert hast?
Ein Spiel, welches "gelöst" wurde, hört auf, ein Spiel zu sein, ja - und zwar deswegen, weil es keine mehr spielt! Angeblich sollen ja die Trolle auf der Scheibenwelt ein Spiel spielen, bei dem sie Steine in die Luft werfen und sich fragen, ob diese wieder herunterkommen. Für die meisten Menschen ist das kein Spiel. Kennst Du diesen Cartoon mit den beiden Schiffbrüchigen auf der berühmten Palmeninsel, die mit nur einer Karte Trivial Pursuit "spielen"? Natürlich würden selbst die verzweifeltesten Schiffbrüchigen das nicht tun, denn in dem Moment, wo beide alle Fragen beantworten können, ist es kein Spiel mehr. Maßgebliches Element eines Spiels ist, DASS DER AUSGANG NICHT VORHER FESTSTEHT. Damit zusammen hängt auch, dass der Spielablauf sich nicht wiederholt.
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert.
Und kein SPIELER will ein Spiel jemals TÖTEN! Das ist NICHT die herangehensweise eines Spielers, sondern die eines Rätsellösers.
Um die Diskussion auf ihren Ausgangspunkt zurückzuführen: Du postulierst in Deinem Artikel, dass es zwischen Legacy und Constructed-Formaten einen grundlegenden Unterschied gebe, nämlich den, dass sich Constructed-Formate prinzipiell töten (brechen) ließen, und Legacy nicht (oder nur mit einem Aufwand, den niemand betreiben wird).
Und diese Annahme ist einfach grundlegend falsch! Es ist kein Merkmal von Constructed-Formaten allgemein, dass sie sich "brechen" lassen; es ist ein Merkmal von misslungenen, schlecht entworfenen Formaten. Wann ein Format als "gebrochen" bezeichnet werden kann - nur bei einem alles dominierenden Deck, oder bereits bei einem Stein-Schere-Papier-Meta mit wenigen Decks, mag persönliche Preferenz sein. Aber ein gelungenes Format, welches sich in einer mittel- bis hochkomplexen Balance eingependelt hat, ist nicht tot, sondern LEBENDIG, genau so, wie Bridge oder Schach lebendig sind.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass zuletzt allzu oft vorgekommen ist, dass Standard gebrochen wurde! (Block Constructed ist ein anderer Fall.) Das war zuletzt (eindeutig) zur Zeit von Affinity der Fall und jetzt (meiner Ansicht nach) wieder durch Jund. Zwischendurch gab es durchaus immer eine dynamische Balance.
Natürlich sind Rotationen (vom finanziellen Aspekt einmal abgesehen) für Spieler trotzdem eine gute Sache, einfach, weil neue Spiele tendenziell reizvoller sind als alte. Sie sind aber nicht zwingend notwendig, weil ein Format "tot" ist - im Gegenteil ist eine Rotation, die NOTWENDIG ist, um ein eingefahrenes Metagame aufzubrechen, nichts weniger als ein Zeichen, dass das vorherige Environment misslungen war.
Bannings sind keine Reaktion darauf, dass die Spielerschaft ein Format schneller getötet hat als erwartet, sondern der verspätete Versuch, einen Designfehler zu korrigieren.
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23.03.2010 20:19 |
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TobiH
Administrator & Autor
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert. |
Demnach ist Schach also (mathematisch erwiesenerweise!) kein gut entworfenes Spiel? Oder ist es so lange ein gut entworfenes Spiel, bis seine Lösung gefunden wird, und danach dann plötzlich nicht mehr?
Im Übrigen war DAS ein sehr sinnvoller Kommentar! Inhaltlich zwar weiterhin Unsinn, aber eben auf einem völlig anderen Niveau als etliche deiner vorigen – nicht zuletzt, weil er es erlaubt, ihm präzise (und schlüssig!) zu widersprechen.
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24.03.2010 02:00 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Ein gut entworfenes Spiel lässt sich nicht "töten", weil es sich nicht lösen lässt, und weil der Verlauf die Spieler immer wieder überrascht. So entsteht sein dauerhafter Spielwert. |
Demnach ist Schach also (mathematisch erwiesenerweise!) kein gut entworfenes Spiel? Oder ist es so lange ein gut entworfenes Spiel, bis seine Lösung gefunden ist, und danach dann plötzlich nicht mehr?
Im Übrigen war DAS ein sehr sinnvoller Kommentar! Inhaltlich zwar weiterhin Unsinn, aber eben auf einem völlig anderen Niveau als etliche deiner vorigen – nicht zuletzt, weil er es erlaubt, ihm präzise (und schlüssig!) zu widersprechen. |
Ich würde eher sagen, nachdem ein paar Stunden vergangen sind, bist Du wieder von wasauchimmer runtergekommen und gehst auf meine Aussagen ein...
Dass Schach theoretisch lösbar ist, hat doch keinerlei Auswirkungen auf die Praxis! Für Dreijährige ist auch Tic-Tac-Toe ein gutes Spiel. Schach ist für Menschen erdacht worden, nicht für Supercomputer, die es möglicherweise irgendwann einmal lösen können. Steine Hochwerfen und Beobachten, ob sie wieder herunterkommen, ist ein gutes Spiel für Scheibenwelttrolle.
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.)
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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24.03.2010 02:08 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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Original von Zeromant
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.) |
Das ist mir nicht genug: Gesetzt den Fall, es findet sich tatsächlich eine Lösungsstrategie, die sich ein Mensch in ihrer Gesamtheit einprägen kann – hört Schach dann deiner Meinung nach urplötzlich auf, ein gut entworfenes Spiel zu sein?
Und allgemeiner gefragt: Ist die Grenze, die du ziehst, nicht extrem willkürlich? Machst du es abhängig vom menschlichen Vermögen, die Lösung nachzuvollziehen/durchzuexerzieren? Oder gar davon, ohne technische Hilfsmittel die Lösung zu ermitteln? Greift man im Turnierschach nicht längst regelmäßig auf Kenntnisse zurück, die Schachcomputer ausgespuckt haben? Und ist das Nutzen technischer Hilfsmittel nicht eine maßgebliche Eigenschaft des Menschen? Ist ein Taschenrechner erlaubt? Notizen? Zettel und Stift? Wie steht es mit einer außergewöhnlichen Inselbegabung? Wäre so jemand ausgenommen, weil "man" sich nicht auf SOLCHE Menschen bezieht?
Für alle Fälle will ich auch noch eine andere Schiene fahren. Du hast mir bereits wortwörtlich zugestanden:
| Zitat: |
| Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein |
Magst du mir jetzt vielleicht auch noch zugestehen, dass entsprechend Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft sind? Und falls nein – warum nicht?
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24.03.2010 03:39 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von TobiH
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Original von Zeromant
Ein gutes Spiel wird nicht langweiliger, wenn man lernt, es besser zu spielen. ("Man" bezieht sich hier auf Menschen.) |
Das ist mir nicht genug: Gesetzt den Fall, es findet sich tatsächlich eine Lösungsstrategie, die sich ein Mensch in ihrer Gesamtheit einprägen kann – hört Schach dann deiner Meinung nach urplötzlich auf, ein gut entworfenes Spiel zu sein?
Und allgemeiner gefragt: Ist die Grenze, die du ziehst, nicht extrem willkürlich? Machst du es abhängig vom menschlichen Vermögen, die Lösung nachzuvollziehen/durchzuexerzieren? Oder gar davon, ohne technische Hilfsmittel die Lösung zu ermitteln? Greift man im Turnierschach nicht längst regelmäßig auf Kenntnisse zurück, die Schachcomputer ausgespuckt haben? Und ist das Nutzen technischer Hilfsmittel nicht eine maßgebliche Eigenschaft des Menschen? Ist ein Taschenrechner erlaubt? Notizen? Zettel und Stift? Wie steht es mit einer außergewöhnlichen Inselbegabung? Wäre so jemand ausgenommen, weil "man" sich nicht auf SOLCHE Menschen bezieht?
Für alle Fälle will ich auch noch eine andere Schiene fahren. Du hast mir bereits wortwörtlich zugestanden:
| Zitat: |
| Rätsel können Bestandteil eines Spiels sein |
Magst du mir jetzt vielleicht auch noch zugestehen, dass entsprechend Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft sind? Und falls nein – warum nicht? |
Du stellst Dich hier wirklich nur noch auf Deine gedanklichen Hinterbeine...
Schach wurde in einer Zeit ohne Computer erfunden und ist deswegen ein gut entworfenes Spiel. Wenn in 200 Jahren jeder Mensch mit einem lekistungsfähigen Superminicomputer in seinem Cortex herumläuft, und jemand erfindet ein schachähnliches Spiel, welches sich mit diesem integrierten Computer von jedermann nach kurzem Nachdenken lösen lässt, dann ist das ein schlecht entworfenes Spiel.
Aber ich weiß nicht, was diese Gedankenspiele sollen! Schach deckt offensichtlich sowohl die gesamte Bandbreite des menschlichen Verstandes (einschließlich der größten Genies, die ja zufällig auch dazu neigen, Schach zu spielen), als auch das Rechenvermögen der ersten paar Generationen Computer ab, und da muss man keine willkürliche Grenze ziehen und auch nicht erwarten, dass ohne Computerhilfe jemals eine perfekte Strategie gefunden wird.
Und natürlich dürfen Spiele den Spielern Beschränkungen auferlegen! Das ist sogar der absolute Normalfall (man nennt es "Regeln"). Deswegen sind im Fußball keine Jetpacks erlaubt, und bei Trivial Pursuit darf man nicht auf seinem Laptop nach der Antwort googlen. Und selbst wenn Schach tatsächlich einmal per Computer geknackt werden sollte, dann wäre es erst "tot", wenn Menschen sich die perfekte Strategie auch tatsächlich einprägen könnten. (Was allerdings tot wäre, wäre Fernschach, und jede andere Variante, bei der man nicht überprüfen kann, ob die Regeln eingehalten werden.)
Und um auch auf Dein letztes Ablenkungsmanöver einzugehen: Hattest Du keine Mengenlehre in der Schule? Rätsel können BESTANDTEIL eines Spieles sein, aber ein Rätsel alleine IST kein Spiel, und die Zielsetzung eines Rätsels und eines Spiels unterscheiden sich fundamental! Ich werde da mal einen Blogeintrag draus machen, denke ich, aber kurz: Rätsel löst man einmalig. Spiele kann man immer wieder gewinnen oder verlieren.
Magic ist NICHT als Rätsel designt, sondern als Spiel. Spiele können allerlei Elemente unterhalten, unter anderem auch Rätsel. Natürlich sind auch Rätselknacker ein Teil der Spielerschaft, aber ihre Interessen sind denen der Gesamtspielerschaft nicht übergeordnet. Insbesondere darf das Bedürfnis, Rätsel zu knacken, nicht das Spiel kaputtmachen, ebenso wie beim Fußball das Bedürfnis vieler Spieler, ihre Frustrationen durch körperliche Betätigung abzubauen, nicht dazu führen darf, dass Fußballspiele zu Prügeleien werden. Wenn das Spiel Magic Dir auf Grund der in ihm enthaltenen Elemente gefällt - egal ob das jetzt Rätsel, Artwork oder der Geruch frisch geöffneter Booster sind - dann ist es gut. Du darfst aber nicht verlangen, dass das Spiel auf die Rätselelemente, die Dir gefallen, reduziert wird, und Du kannst auch nicht willkürlich behaupten, dass dies der Fall ist!
Constructedformate sind keine Rätsel, welche die Spieler lösen sollen, sondern Herausforderungen, denen sie sich kontinuiierlich stellen sollen. Natürlich gibt es eine Phase, in der man den Hauptteil dessen lernt, wie man mit ihnen klarkommt, und in der man sich einen Vorsprung genenüber denjenigen Spielern verschaffen kann, die langsamer lernen oder weniger Einsatz zeigen. Deswegen kannst Du aber Magic nicht auf die Phase dieses Lernprozesses reduzieren, ebenso wenig wie Du Fußball auf die Phase reduzieren kannst, in denen die Spieler dessen grundlegenden Bewegungsabläufe lernen. Fußball ist auch und gerade dann interessant, wenn beide Mannschaften einander auf hohem taktischen und technischen Niveau begegnen und Partien durch kleine Tricks, subtile Innovationen, gezielte Einstellung auf den Gegner und Tagesform entschieden werden (und natürlich den allgegenwärtigen Glücksfaktor). Bei Magic ist es genau so, sobald ein Format eine hinreichende Komplexität erreicht hat. DIese Komplexität hat Legacy erreicht. Block Constructed erreicht sie wegen des zu kleinen Kartenpools seltener (obwohl Invasion-Block meiner Erinnerung nach es geschafft hat). Standard erreicht sie meistens.
Du würdest Fußball auf die Phase reduzieren, in der Du (vermutlich schneller als andere) begreifst, dass Flankenläufe häufig zum Erfolg führen, obwohl sie nicht den direkten Weg zum Tor darstellen, und Du würdest Bridge auf die Phase reduzieren, in der Du feststellst, dass man beim Bieten nicht einfach nur sein Blatt reizt, sondern sich mit Hilfe eines festgelegten Systems mit seinem Partner verständigen kann. Dann wären diese Spiele für Dich "tot". Tatsächlich aber fangen sie dann gerade erst richtig an!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.03.2010 04:35.
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24.03.2010 04:32 |
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TobiH
Administrator & Autor
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Beiträge: 2.372
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Original von Zeromant
wenn Schach tatsächlich einmal per Computer geknackt werden sollte, dann wäre es erst "tot", wenn Menschen sich die perfekte Strategie auch tatsächlich einprägen könnten. |
Ich finde es absolut bezeichnend, dass du jetzt, da du siehst, zu welch absurden Auswüchsen deine vorherige Umdefinition führt, einfach wieder zurückwechselt! Jetzt auf einmal wäre Schach bloß noch "tot"? Nene, so nich! So wie du deine Argumentation aufgebaut hast, muss DEINE logische Konsequenz folgendermaßen lauten:
"Solange Schach keine Lösung hat, die sich Menschen einprägen können, ist es ein gutes Spiel. Falls eine solche Lösung jedoch gefunden wird, hört es urplötzlich auf, jemals ein gutes Spiel gewesen zu sein."
Und das ist nun mal ziemlich bescheuert. Was Mengenlehre angeht: Nein, ich verlange nicht, dass man das Spiel AUF seinen Rätselteil reduziert; du hingegen verlangst, dass man es UM diesen Teil reduziert.
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24.03.2010 10:07 |
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