PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Wintage von Florian Koch!
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25.09.2009 10:58 |
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da ich absolut 0 ahnung von dem format habe war dieser artikel echt nett!! ein schöner überblick über vintage. das einzige was mir nicht gefällt ist das abtun von einer gruppe von decks als random und das auch noch ohne begründung.
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"RTFC!"
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25.09.2009 12:25 |
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öhmmm die bazaar uba mask combo in staxx bekommt man doch mit 2 tutoren niemals wenn man eine karte einmal und die andere 2 mal zockt oder ? übersehe ich hier andere interaktionen die gutl sind ? oder ist das einfach mal so der random luckout win ? aber dafür ist doch der bazaar viel zu schlecht ohne die mask oder ?
und vll sollte man, so meine meinung ohne das format zu kennen, beim fisch vs tezz deck sagen. das fisch doch tendenziel nich so brokene sachen macht sondern nur konstant immer dasselbe. während ich bei tezz schon turn2 kills oder turn 3 kills mit force back-up sehe oder turn 1 riesige shroud monster optional mit force back-up. weiß nicht ob das für nen vintage spieler einfach net broken ist, aber iwie fühlt es sich für mich doch ziemlich hart an. aber so nen fisch könnte man für das neujahr event in ffm doch echt mal antesten.
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25.09.2009 12:37 |
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japro
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.10.2008
Beiträge: 23
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| Zitat: |
| Es gibt immer „Unverbesserliche“, die meinen sie müssten Goblins, Mono-Brown, Oath of Druids, Stompy, Suicide Black oder sonstige „random Decks“ ins Feld führen. |
Herrlitsch, "Die anderen sind schuld wenn sie meine Metagameeinschätzung über den Haufen werfen." 
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Das ist btw. tatsächlich eine Einstellung die unter Vintaglern wie mir vorkommt verbreiteter ist, als unter den Spielerschaften anderer Formate. Man nimmt es seinem Gegner übel wenn er nicht gemäss dem Kodex der "Powerspieler" ein Tier1 Deck spielt an dem er höchsten drei Karten geändert hat.
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25.09.2009 13:15 |
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katakis
Magic-Spieler
Dabei seit: 10.05.2008
Beiträge: 16
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Naja, in jedem Format gibt es Tier1- und Tier2-Decks und darüber hinaus noch jede Menge Schrott (politisch korrekt: "nicht mehr aktuelle Decks"). In Vintage ist die Differenz zwischen diesen Tier-Decks und dem Rest meiner Meinung nach weitaus größer als in allen anderen Formaten.
Während die meisten etablierten Decks durch ihre shiere Power gewinnen, gewinnt Fisch vielmehr durch wohlüberlegte Antikarten. Sprich, Fisch ist ein Metadeck und ist nur dann gut, wenn die Metagame-Einschätzung auch korrekt war.
Wenn man nun gegen irgendwelche anderen, teils nicht mehr aktuelle Decks ranmuss, dann bricht dieses Gerüst aus Antikarten zusammen und man geht in der Regel einfach ein.
Das ist eben das große Problem von Fisch: Das Deck ist extrem konsistent. Wenn man das Meta richtig eingeschätzt hat, ist Fisch imho immer das beste Deck. Sobald man aber 1-2 mal gegen ein Deck ranmuss, welches man (zu recht?) nicht auf der Rechnung hatte, ist man dennoch aus dem Turnier raus.
Ich denke, nichts anderes soll der letzte Abschnitt im Artikel ausdrücken. Das hat nichts mit der Metagame-Einschätzung zu tun und auch nichts mit unbegründetem Runtermachen anderer Decks.
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25.09.2009 14:27 |
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Muxi
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.06.2008
Beiträge: 107
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Intelligent gemacht, den Artikel direkt nach der Ankündigung von Vintage Turnieren auf dem Neujahrsevent herauszubringen 
Den Absatz zu den Fischen, welcher besagt, sie würden immer mit blau spielen muss ich jedoch vehement bestreiten. Da fürhst du schon die GenCon Championchips an und übersiehst, dass genau dort ein G/W Fish Top8 gemacht hat? Genau das sind atm doch auch einfach superstarke Farben für Fish. Einen Gaddock Teeg plus Kataki gelegt und der Gegner hat so gut wie keine Outs mehr (kommt natürlich auf das Deck an^^)
Hier mal den Link zu der Top8 falls irgendwer Interesse hat:
http://www.deckcheck.net/event.php?event...p+2009+-+GenCon
Sonst ein echt schöner Überblick, auch wenns für informierte Spieler nicht viel neues beinhaltete.
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25.09.2009 14:36 |
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japro
Magic-Spieler
Dabei seit: 20.10.2008
Beiträge: 23
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Wobei man sich dan die Frage stellen sollte warum man ein Deck "Fish" nennt wenn es nichtmal blau spielt
. Das Deck darf man dann auch GW Beatz nennen, da es mit Fish nimmer viel gemein hat.
Allerdings habe ich selbst schon gemerkt, dass Vintagler dazu neigen alles was Kreaturen spielt als "Fish" zu bezeichnen. Einmal wollte mein Gegner nach der Runde wissen was für ein Deck ich spiele:
ich:"Bg Suicide"
er: "neee, du spielst Kreaturen, das ist Fish"
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25.09.2009 15:29 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.651
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Nachdem es mich etwas überrascht, dass der Artikel erschienen ist (Tobi hat mir nix gesagt...) drei Sachen, die ich gerade kurz kommentieren möchte:
Ich will wirklich nur einen groben Überblick über das Format mit dem Artikel geben. Ich bin weit davon entfernt tiefe Einsichten in dieses Format zu haben. Wir haben ein "bisschen" Vintage gezockt, es hat Bock gemacht und ich wollte das mal in die Community zurückgeben, gerade weil das Format so totgeschwiegen wird.
Ich möchte sicher niemanden beleidigen, weil er keins der Core-Decks des Formats spielt. Das "Unverbesserliche" war mehr ironisch gemeint als dass es meine Einstellung gegenüber Leuten mit Rogue-Decks reflektieren würde.
Fish in anderen Farben? Klar gibt es Fish-ähnliche Decks auch ohne Blau. Ich kenne den Lingo der Vintage-Spieler allerdings kaum und hätte das jetzt eher als Haterator bezeichnet. Wenn "Ihr" das auch als Fish bezeichnet, ist das in dem Artikel so wohl nicht richtig, wobei immer noch die deutliche Mehrheit der Fishdecks blau beinhaltet.
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25.09.2009 15:30 |
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bisamratte
Magic-Spieler
Dabei seit: 09.06.2008
Beiträge: 30
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Zunächst einmal große Anerkennung, dass jemand einen Artikel schreibt, der mich zur Abwechslung interessiert.
Jetzt kommt allerdings das große "ABER".
Viele Sachen, die du beschreibst sind einfach weit an der Realität vorbei.
TPS gewinnt in Runde 1? Vintagedredge ist schwächer als Legacydredge? Monobrown Stax ist ein Randomdeck und farbige Varianten Tier1? Draindecks haben preboard nur schlechte MUs? Amerikanische Decks bilden das Meta wonach sich ein Artikel in einem europäischen Forum richtet?
Relativ am Anfang sagst du, dass Tezzeret ein Controldeck mit Aggrocontrolmodus ist. Das stimmt nur teilweise. Eigentlich ist Tezzeret genau wie alle anderen Controldecks der Neuzeit ein Combocontroldeck, das mithilfe von Dark Confidant die Clock verkürzen, bzw als Alternative zum richtigen Kill gewinnen kann. Der richtige Kill besteht immer aus einer Combo, sei es Tinker + Fettsack, Time Vault + Tezzeret, Painter + Grinstone, oder Wille + Empty the Warrens/Tendrils of Agony. Bei Tinker kann man sich natürlich streiten ob es sich um einen Combokill handelt, aber das ist sowieso nie der Primärkill sondern eher die erste Alternative zur richtigen Combo, falls man gehatet wird oder aus irgend einem Grund den Kill nicht hinbekommt.
Das Stax, das du ausgewählt hast ist eine amerikanische Besonderheit und wird auch nur noch dort erfolgreich gespielt. Europäsche Prisondecks werden von Monobrown in all seinen Ausprägungen angeführt, sei es als Aggro-MUD oder Stax (Ausnahme ist die Schweiz. Da gibt es tatsächlich farbiges Stax, das international allerdings nie etwas reißt und auch nicht mehr oben mitspielt sobald einer mit Monobrown ankommt). Die guten Monobrownlisten spielen immer noch 7-9 Sphären und können es folgerichtig mit Draindecks aufnehmen. Eine "typische" Staxliste ist die von dir vorgestellte mit Sicherheit nicht (zumindest nicht in Europa).
Beim Thema TPS, falls man das Ding mit den Confis überhaupt noch so bezeichnen darf, liegst du imho auch etwas daneben was das Drainmatchup angeht. Ich kenne nur sehr vereinzelt Spieler die mit Combodecks im aktuellen Meta erfolgreich mitspielen. Die breite Masse wird einfach von Draincontrol verputzt. Wenn ein exzellenter Drainspieler und ein gleich guter Combomann aufeinander treffen, würde ich immer auf den Controlspieler wetten.
Was ich dir ganz klar zugute halten muss ist, dass du schreibst, dass Painter Dredge im ersten Spiel schlagen kann. Da werden dir wahrscheinlich die meisten widersprechen, aber ich sehe das genauso.
Allerdings ist das mit Game 2 wieder so eine Sache. Leyline ist zwar momentan sehr gerne in den Controlboards gegen Dredge, aber das Beste ist immer noch eine Mischung aus Nadeln, Crypts, Relics, Jailern und diversen anderen Karten, weil der Dredgemann Leyline im Gegenssatz zu abwechlsungsreichem Hate recht einfach bekämpfen kann.
Zu Fish:
Das mit dem Goyf überlese ich einfach. Er ist nur in 2 MUs gut: Gegen anderes Aggro(-control) und gegen Stax. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das MU Fish gegen Drain kann immer so oder so enden. Das kommt ganz darauf an, wie die Decks genau aussehen. Man kann nicht pauschal sagen, dass man mit Fish einen Autowin gegen Drains hat.
Das selbe gilt für den Vergleich Fish gegen X und Drain gegen X. Draindecks sind einfach um ein Vielfaches flexibler und können genauso broken abgehen wie Combodecks und genau so restriktiv sein wie Stax. Das macht sie so dominant.
Nochmal zum Schluss die Zusammenfassung: schön, dass du einen gut lesbaren Artikel geschrieben hast. Für die vielen "Casual- Vintage- Spieler" mag erinteressant sein, für echte Turniervorbereitung und Deckkonstruktion sollte man ihn nicht verwenden. Das ist zumindest meine Meinung dazu.
Edit: Die Leute, die pauschal alles was Hate spielt als Fish bezeichnen sind nicht diejenigen, die sich besonders gut auskennen und das Gerücht streuen es gäbe nur 3 Decks im Format...
Fish = Blau, TMWA = Rot, RG Beatz = RG, GW Beatz = GW und so weiter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von bisamratte: 25.09.2009 16:25.
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25.09.2009 16:22 |
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Svenyboy
Magic-Spieler
Dabei seit: 03.03.2009
Beiträge: 105
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Also mit Vintage kenne ich mich 0 aus aber:
Gutes Bild vom Imperator
der macht den Artikel
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Der Sven, der sieht gut aus.
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25.09.2009 23:02 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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ums mal so zu sagen:
du hast absichtlichd en ball flach gehalten und damt wieder einen guten überbrlick gegeben, besonders was hier die zielgruppe angeht.
vielleicht könnte man nach der ersten Januar Woche noch mal drüber reden^^
was viele nicht wissen:
bevor T4K restricted wurde war Tezzeret nur in den USA dominant. dann wollte man ihn töten, indem man den draw gekillt hat, was aber dazu geführt hat das alle anderen (controll-)decks (painter) daran krepiertt sind.
jetzt gibt es mehr Tez als vorher.
-->Wizards/DCI hat 0,00 Ahnung von dem Format.
nichtmal Gush-Decks waren so dominant wie Tezz zurzeit. Die waren nur ofeensichtlicher broken.
Stephen mennadian hat nen artikel darüber geschrieben wie man tezz erfolgreich "töten" könnte. restrictions sind nicht. Das geht eher über UNrestrictions.
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27.09.2009 13:40 |
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sco0ter
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.02.2008
Beiträge: 24
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Irgendwie scheint Vintage nach diesem Artikel noch uninteressanter zu sein (nicht wegen des Autors), wie ich dachte, weil der Artikel eigentlich vermittelt, das dass Vintage Metagame quasi nur aus vier (bis fünf) ernstzunehmenden Decks besteht.
Vier.
Alles andere sind die "Unverbesserlichen" / random decks, die man besser zu Hause lassen sollte...!?
Da ist es auch kein Wunder warum mehr Leute das billigere und abwechslungsreichere Legacy Format spielen.
Der Artikel ist gut geschrieben, auch wenn ich mit dem Inhalt (Strategie/Matchups) wenig anfangen kann, da die Kernaussage (nur 4 ernstzunehmende Decktypen) einen eher demotiviert in dieses Format einzusteigen.
Aber es freut mich hier nach langer Zeit mal wieder einen Eternal Artikel lesen zu können.
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27.09.2009 19:04 |
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sco0ter
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.02.2008
Beiträge: 24
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| Zitat: |
und noch ne frage an euch: angenommen vintage wäre das bessere legacy, viel mehr decks möglich die decks machen viel tollere sachen sind aber auch viel ausbalancierter und es macht allgemein viel viel mehr spass würdet ihr:
a) 4000€ ausgeben(moment wer hat überhaupt so viel?) und euren vorhandenen pool auf vintage ausbauen (budget oder 1 baubares deck zählt nicht, ganz oder garnicht)
b) das zwar schlechtere legacy zocken und 4000€ für andere dinge ausgeben/garnicht ausgeben?
you decide (wobei eigentlich ist das ja keine entscheidung).
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Soweit ich weiß, werden auf den meisten deutschen Turnieren ca. 15 Proxies erlaubt. Insofern wäre das ja finanziell kein Problem.
Persönlich find ich es aber nicht sehr reizvoll mit Proxies zu spielen.
Daher würde ich wohl doch eher Legacy spielen (und zwar irgendein Fun/Rogue Deck).
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28.09.2009 10:10 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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genau die antwort, die ich provozieren wolte:
Was sollte dann dieser Artikel?
Die Leute, die die Karten haben, spielen wahrscheinlich eh Vintage, denen erzählt man nix neues,
und neu einsteigen ist (abseits von MWS oder Funrunden) unmöglich, da Proxies in Europa verpönt sind.
Wer braucht also einen Übersichtsartikel?
Ist ein bischen so wie Playboy lesen: Bilder von Bräuten und Fahrberichte von Autos, die man sih eh nie leisten können wird...
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27.09.2009 22:37 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.064
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| Zitat: |
Original von Endijian
Wer braucht also einen Übersichtsartikel?
Ist ein bischen so wie Playboy lesen: Bilder von Bräuten und Fahrberichte von Autos, die man sih eh nie leisten können wird... |
und die lesen(gucken) wir schließlich gerne oder? ich denke der artikel hat genau die daseins berechtigung, wir verstehen nichts von vintage(nur vorurteile/gerüchte, mehr haben wir für unsere meinung nicht) und das ist einfach eine lektüre die einen gewissen "aha" effekt hervorruf. sowas wie: ach solche decks gibts und ist ja ein richtiges metagame da und nicht nur mox mox mox lotus win, schade das ich angefangen hab etc.
nachbaun wird sich wohl kaum jemand listen aus dem artikel und strategie soll uns hier auch wohl nicht vermittelt werden, einfach nett zu lesen.
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27.09.2009 23:31 |
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zeromancer
Magic-Spieler
Dabei seit: 19.03.2008
Beiträge: 45
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Guter Artikel! Sehr schöne Möglichkeit sich anlässlich des Turniers zum Jahreswechsel einen kleinen Überblick zu verschaffen.
Allerdings hat Bisamratte mit seinen Anmerkungen größtenteils durchaus recht. Evtl hätte man auch noch Null Rod als 5. Pfeiler des Formats, noch stärker herausstellen können. So gingen einige Leute schon so weit das derzeitige Vintage auf Null Rod vs Time Vault zu reduzieren - was natürlich maßlos übertrieben ist, jedoch auf die durch die Dominanz von Time Vault gestiegene Bedeutung von Null Rod hinweist.
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"I'm too modest a wizard to reveal the full extent of my abilities." Ertai, wizard adept
ACHTUNG: Dieser Beitrag wurde von zeromancer verfasst, NICHT von Zeromant.
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28.09.2009 01:46 |
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OdinFK
Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.651
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| Zitat: |
| Irgendwie scheint Vintage nach diesem Artikel noch uninteressanter zu sein (nicht wegen des Autors), wie ich dachte, weil der Artikel eigentlich vermittelt, das dass Vintage Metagame quasi nur aus vier (bis fünf) ernstzunehmenden Decks besteht. -- sco0ter |
Wie auch oben schon geschrieben ist das nicht der Eindruck, den ich vermitteln wollte. Falls das so angekommen ist, ist das natürlich etwas unglücklich. Ich hatte gestern auf dem Prerelease noch die Chance, mich mit einem erfahrenen Vintage Spieler zu unterhalten und er meinte im Prinzip kann man alles mögliche zocken und damit Erfolg haben. Wenn man sich die verschiedenen Top8 im Deckcheck oder auf morphling anschaut bekommt man das auch bestätigt. Ich wollte den Kern des Vintage darstellen, mal abgesehen davon dass es andere vernünftige Decks gibt, bieten sich auch in diesem Kern noch weitreichende Gestaltungsmöglichkeiten. Selbst so eindimensionale Decks wie Dredge tauchen noch in stark unterschiedlichen Spielarten auf. Das klingt für mich nicht nach einem uninteressanten Format. Ich halte es aber schon für einen Pluspunkt [Achtung! Kontroverses Statement!], dass der Kern des Formats überschaubar ist. In einem Format, das so viele Decks beherbt wie das zuletzt aktuelle Extended, ist es extrem mühselig zu testen, mit vertretbarem Zeitaufwand ist es da kaum möglich das Metagame zu verstehen und mit diesem Wissen ein wirklich gutes Deck und Sideboard zu bauen.
| Zitat: |
| Viele Sachen, die du beschreibst sind einfach weit an der Realität vorbei. -- bisamratte |
Mein Eindruck ist, dass verschiedene Leute dieses Format sehr verschieden wahrnehmen, verschiedener als zum Beispiel die Wahrnehmung über das Standardformat ist. Mit ein wenig Überlegung überrascht das nicht sonderlich, da das Format einfach viel weniger diskutiert wird als die Mainstreamformat und deshalb nicht die Theoriebildung stattfindet wie im Standard etc. Außerdem gibt es im Vintage --habe ich gehört, implizierst Du auch-- viel stärker regionale Metagames als in anderen Formaten. Davon abgesehen finde ich Deinen Kommentar auf jeden Fall lesenswert, nicht nur als Kritik, sondern auch als Ergänzung zum Artikel. Du hast offensichtlich mehr Plan von dem Format als ich und Dein Kommentar leuchtet vieles zumindest mal an, wofür mir einfach die Erfahrung fehlt.
| Zitat: |
| Für die vielen "Casual- Vintage- Spieler" mag er interessant sein, für echte Turniervorbereitung und Deckkonstruktion sollte man ihn nicht verwenden. -- bisamratte |
Fein. Ich hab keine tieferen Einsichten in dieses Format, ich wollte einen Überblick geben. Wenn mir jetzt ein erfahrener Vintagespieler gesagt hätte, ich habe einen Artikel geschrieben, der --positiv-- völlig neue Aspekte der Vintagestrategie beleuchtet, wär das freundlich formuliert überraschend gewesen.
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28.09.2009 09:42 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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hm, ich halte das für n bisserl n einblick ins format, d.h. wenn man mal vorbeikommt und zusieht weis man ungefähr was abgeht. oder man hat nix zu tun und spielt einfach so mal mit. dann isses schon hilfreich wnen man mal was gehört hat. (und nicht gleich jede hand ohne force/duress mulligant)
oder einfach nur um mal über den tellerrand zu schauen.
und rein hypothetisch könnte ja eine teilweise ähnliche situation in einem sogenannten relevanten format auftauchen und dann zahlt sich sowas halt aus.(So in etwa wie das mir die spieletheorie die ich über Magic gelernt habe mir auch in anderen bereichen weiterhilft)
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28.09.2009 18:34 |
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