PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
 |
|
Viel Spaß beim Kommentieren des Artikels Emtentanz von Tobias Henke!
|
|
24.08.2009 12:02 |
|
|
|
martenJ
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.835
|
|
| Zitat: |
Original von TobiH
die Schlussfolgerung: Deathmark ist eine Sideboardkarte, die man öfter einboardet, als dass man sie im Sideboard lässt. Und die Schlussfolgerung daraus: Sie gehört ins Maindeck und sollte bei Bedarf ausgeboardet werden. Und die Schlussfolgerung daraus: Man sollte sie im Draft entsprechend hoch bewerten. |
das mag im konkreten fall richtig sein, dennoch ist diese argumentationskette schwachsinn, einfach dumm.
__________________
www.twitter.com/martenJe
|
|
|
24.08.2009 15:34 |
|
|
|
Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
|
|
| Zitat: |
Original von martenJ
| Zitat: |
Original von TobiH
die Schlussfolgerung: Deathmark ist eine Sideboardkarte, die man öfter einboardet, als dass man sie im Sideboard lässt. Und die Schlussfolgerung daraus: Sie gehört ins Maindeck und sollte bei Bedarf ausgeboardet werden. Und die Schlussfolgerung daraus: Man sollte sie im Draft entsprechend hoch bewerten. |
das mag im konkreten fall richtig sein, dennoch ist diese argumentationskette schwachsinn, einfach dumm. |
das habe ich auch gedacht...
__________________
Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
|
|
|
24.08.2009 19:09 |
|
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Handsome
Siege Mastodon über Safe Passage ist hartes Brot, aber die Tendenz ist zweifelsohne richtig. Super Artikel, auch ansonsten so. Auch wenn das Wortspiel im Titel echt mies ist 
/edit: Eine Anmerkung zur Play vs. Draw-Debatte: Mit blauen Decks fange ich ebenfalls gerne an, weil das die ganzen Counter aufwertet. Aber mit den meisten Decks würde ich lieber drawen. |
Es gibt also Decks, mit denen es richtig ist anzufangen, und Decks, mit denen es richtig ist, zu ziehen?
Fällt Euch der Widerspruch in dieser Annahme wirklich nicht auf?
Ein Tipp: Solche Decks könnten aufeinander treffen!
Es gibt keine Decks, mit denen Anfangen/Ziehen die richtige Wahl ist; es gibt nur Matchups. Wenn es für Euren Gegner mit dem grüne/blauen Aggrodeck die richtige Wahl ist anzufange, dann kann es für Euch auch mit dem schwarzen Kontrolldeck dagegen nicht die richtige Wahl sein zu ziehen, und umgekehrt.
Deswegen sind alle Aussagen der Form "Mit Deck XY ist es besser zu..." Blödsinn!
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
24.08.2009 12:38 |
|
|
|
Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
|
|
Der Artikel gibt ziemlich genau meine Sicht auf das Format wieder. :>
| Zitat: |
Original von Zeromant
Fällt Euch der Widerspruch in dieser Annahme wirklich nicht auf? |
Das ist nur ein scheinbarer Widerspruch, weil man leider im echten Leben nicht mit der kompletten Info über alle anwesenden Decks ins erste Spiel geht und somit die Informationen, die verfügbar sind - nämlich die über das eigene Deck - zwangsläufig privilegieren muß. Einer Neubewertung steht aber natürlich, nachdem man einmal mehr über das gegnerische Deck gelernt hat, nichts im Wege.
__________________
erfolgreicher Dorfi-Lyncher
|
|
|
24.08.2009 13:00 |
|
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Boneshredder
Der Artikel gibt ziemlich genau meine Sicht auf das Format wieder. :>
| Zitat: |
Original von Zeromant
Fällt Euch der Widerspruch in dieser Annahme wirklich nicht auf? |
Das ist nur ein scheinbarer Widerspruch, weil man leider im echten Leben nicht mit der kompletten Info über alle anwesenden Decks ins erste Spiel geht und somit die Informationen, die verfügbar sind - nämlich die über das eigene Deck - zwangsläufig privilegieren muß. Einer Neubewertung steht aber natürlich, nachdem man einmal mehr über das gegnerische Deck gelernt hat, nichts im Wege. |
Das ist kein scheinbarer Widerspruch, sondern ein handfester! Sagen wir, es gibt zwei mögliche Arten von Decks im Environment, X und Y. Gehen wir davon aus, mit X wäre es besser anzufangen und mit Y besser zu ziehen. Dann entstehen folgende Matchups:
X gegen X: Beide wollen Anfangen.
Y gegen Y: Beide wollen Ziehen.
X gegen Y: Beide wollen, dass X anfängt (Widerspruch)
Y gegen X: dito
Um eine sinnvolle Strategie zu haben, muss man aber wissen, ob man in X gegen Y lieber anfängt oder zieht, und diese Präferenz ist in diesem Matchup für X oder Y offensichtlich die gleiche!
Deswegen ergibt es Sinn zu sagen: "Immer anfangen, außer X-mirror" oder "Immer ziehen, außer im Y-mirror"; aber die Aussage "Mit X anfangen, mit Y ziehen" ist unsinnig und wertlos!
Und das Argument, dass man das gegnerische Deck nicht kennt, zählt gerade NICHT, da der Play/Draw-Entscheidung ja bereits eine Einschätzung des Metagames zugrundeliegt! Man muss also erst einmal davon ausgehen, dass man mit einer gewissen Chance gegen X oder Y spielt.
Überhaupt ist es unsinnig zu behaupten, man träfe eine solche Entscheidung, ohne eine Vorstellung vom gegenerischen Deck zu haben. Offensichtlich gibt es ein "generisches" gegnerisches Deck, an dem man diese Entscheidung ausrichtet.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
24.08.2009 13:19 |
|
|
|
GuArD1An
Magic-Spieler
Dabei seit: 07.03.2009
Beiträge: 45
|
|
| Zitat: |
X gegen X: Beide wollen Anfangen.
Y gegen Y: Beide wollen Ziehen.
X gegen Y: Beide wollen, dass X anfängt (Widerspruch)
Y gegen X: dito
|
| Zitat: |
Deswegen ergibt es Sinn zu sagen: "Immer anfangen, außer X-mirror" oder "Immer ziehen, außer im Y-mirror"; aber die Aussage "Mit X anfangen, mit Y ziehen" ist unsinnig und wertlos! |
Da is dir doch ein ziemlicher Schnitzer unterlaufen. Warum sollte ich im X Mirror nicht anfangen? bzw. im Y Mirror nicht ziehen. Gerade da ist es doch die eindeutig richtige Entscheidung.
Ansonsten kommt es immer darauf an ob du es vorziehst, dir selber einen Vorteil zu geben oder deinem Gegner den Vorteil zu nehmen. Wenn du sagst ich will lieber den Vorteil für mich, dann schaust du nur dein Deck an und entscheidest ob es für dein Deck richtig ist zu beginnen oder zu ziehen. Wenn du es aber als wichtiger ansiehst dem Gegner den Vorteil zu nehmen, siehst du dir sein Deck an und entscheidest daraufhin. Je nachdem entstehen deine Ansicht (Gegner Vorteil wegnehmen) oder die mit meinem Deck fang ich immer an ANsicht (sich selber Vorteil geben)
|
|
|
24.08.2009 14:02 |
|
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von GuArD1An
| Zitat: |
X gegen X: Beide wollen Anfangen.
Y gegen Y: Beide wollen Ziehen.
X gegen Y: Beide wollen, dass X anfängt (Widerspruch)
Y gegen X: dito
|
| Zitat: |
Deswegen ergibt es Sinn zu sagen: "Immer anfangen, außer X-mirror" oder "Immer ziehen, außer im Y-mirror"; aber die Aussage "Mit X anfangen, mit Y ziehen" ist unsinnig und wertlos! |
Da is dir doch ein ziemlicher Schnitzer unterlaufen. Warum sollte ich im X Mirror nicht anfangen? bzw. im Y Mirror nicht ziehen. Gerade da ist es doch die eindeutig richtige Entscheidung.
Ansonsten kommt es immer darauf an ob du es vorziehst, dir selber einen Vorteil zu geben oder deinem Gegner den Vorteil zu nehmen. Wenn du sagst ich will lieber den Vorteil für mich, dann schaust du nur dein Deck an und entscheidest ob es für dein Deck richtig ist zu beginnen oder zu ziehen. Wenn du es aber als wichtiger ansiehst dem Gegner den Vorteil zu nehmen, siehst du dir sein Deck an und entscheidest daraufhin. Je nachdem entstehen deine Ansicht (Gegner Vorteil wegnehmen) oder die mit meinem Deck fang ich immer an ANsicht (sich selber Vorteil geben) |
Meine Güte, offensichtlich habe ich da X und Y vertauscht.
Und ja, es kommt eben darauf an, ob es wichtiger ist einen Vorteil zu haben oder dem Gegner einen zu nehmen. Darauf gibt es aber eine objektiv korrekte Antwort.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
24.08.2009 14:10 |
|
|
|
Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
X gegen Y: Beide wollen, dass X anfängt (Widerspruch) |
Dieser - immer noch scheinbare - Widerspruch passiert übrigens regelmäßig auch in Wirklichkeit. Nämlich ungefähr jedes Mal, wenn ich das Grinsen meines Gegenübers sehe, wannimmer ich es im Sealed anfangen lasse. Natürlich können nicht beide mit ihrer Einschätzung darüber richtig liegen, wer nun den Vorteil hat, aber das Problem, zu entscheiden, wer nun richtig liegt, ist nicht einmal immer eindeutig aufzulösen. Das liegt an der Inkommensurabilität unterschiedlicher Projektionsansätze, also etwa:
die Meta-Einschätzung: "M10 ist ein Verschleißkrieg unter Kontrolldecks und dasjenige Deck, das die besseren Abtausch-Selektionsmöglichkeiten erzeugt, wird unter sonst gleichen Voraussetzungen siegen. Genau das leistet die Karte mehr, die mir zur Verfügung steht, wenn der andere anfängt."
die Schwäche-gegen-mittelschnelle-Starts-Einschätzung "Mein Deck spielt mit Doppel-Looter, doppel-Cancel, Doppel-Essence-Scatter, aber leider nur Doppel-Hard-Removal besser mit, wenn ich zweite Runde meinen Looter auf den Tisch setzen kann, ohne daß der andere daraufhin gleich mit den Stärke-3-Viechern für drei Mana anrückt. Danach kann ich solange countern oder gegnerische Viecher durch das Auslegen eigener deklassieren, bis er nichts bedrohliches mehr hat und ich noch das Notfall-Cancel."
Decks dieser zweiten Art sind aber aus der gegenüberliegenden Sicht sehr schwer zu indentifizieren. Der andere könnte ja immer auch einfach einen unrepräsentativen Teil seines Decks gezogen haben.
| Zitat: |
Original von Zeromant
Und ja, es kommt eben darauf an, ob es wichtiger ist einen Vorteil zu haben oder dem Gegner einen zu nehmen. Darauf gibt es aber eine objektiv korrekte Antwort. |
Sicher. Aber sie zu finden ist eben für denjenigen sehr viel einfacher, der von seinem eigenen Deck ganz genau weiß, daß es einen meta-untypischen Charakter hat.
__________________
erfolgreicher Dorfi-Lyncher
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Boneshredder: 24.08.2009 14:30.
|
|
|
24.08.2009 14:25 |
|
|
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von Zeromant
X gegen Y: Beide wollen, dass X anfängt (Widerspruch) |
Dieser - immer noch scheinbare - Widerspruch passiert übrigens regelmäßig auch in Wirklichkeit. Nämlich ungefähr jedes Mal, wenn ich das Grinsen meines Gegenübers sehe, wannimmer ich es im Sealed anfangen lasse. Natürlich können nicht beide mit ihrer Einschätzung darüber richtig liegen, wer nun den Vorteil hat, aber das Problem, zu entscheiden, wer nun richtig liegt, ist nicht einmal immer eindeutig aufzulösen. Das liegt an der Inkommensurabilität unterschiedlicher Projektionsansätze, also etwa:
die Meta-Einschätzung: "M10 ist ein Verschleißkrieg unter Kontrolldecks und dasjenige Deck, das die besseren Abtausch-Selektionsmöglichkeiten erzeugt, wird unter sonst gleichen Voraussetzungen siegen. Genau das leistet die halbe Karte mehr, die mir zur Verfügung steht, wenn der andere anfängt."
die Schwäche-gegen-mittelschnelle-Starts-Einschätzung "Mein Deck spielt mit Doppel-Looter, doppel-Cancel, Doppel-Essence-Scatter, aber leider nur Doppel-Hard-Removal besser mit, wenn ich zweite Runde meinen Looter auf den Tisch setzen kann, ohne daß der andere daraufhin gleich mit den Stärke-3-Viechern für drei Mana anrückt. Danach kann ich solange countern oder gegnerische Viecher durch das Auslegen eigener deklassieren, bis er nichts bedrohliches mehr hat und ich noch das Notfall-Cancel."
Decks dieser zweiten Art sind aber aus der gegenüberliegenden Sicht sehr schwer zu indentifizieren. Dr andere könnte ja immer auch einfach einen unrepräsentativen Teil seines Decks gezogen haben. |
Dass beide Spieler möglicherweise mit den ihnen zur Verfügung stehenden Informationen korrekterweise zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen, von denen nur eine objektiv richtig ist, stimmt zwar, hat aber mit dem Problem nichts zu tun. Es geht ja nicht darum, was Dein Gegner denkt, sondern darum, was Du denkst: Für wen von Euch ist es unter Berücksichtigung der DIR vorliegenden Informationen vorteilhaft anzufangen? Das kann nur ein Spieler sein.
Edit: Und wenn Du editieren kannst, kann ich das auch: Diesen "metauntypischen Charakter" habe ich (ohne diesen Begriff zu benutzen) gerade einen Post weiter oben auseinanderklamüsert!
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 24.08.2009 14:31.
|
|
|
24.08.2009 14:30 |
|
|
| |
|
Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
|
|
| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von Zeromant
Es geht ja nicht darum, was Dein Gegner denkt, sondern darum, was Du denkst: Für wen von Euch ist es unter Berücksichtigung der DIR vorliegenden Informationen vorteilhaft anzufangen? Das kann nur ein Spieler sein. |
Ja klar. Ist ja meist so. Manchmal aber ist es auch sehr schwer entscheidbar. Gerade bei Decks, die beides können: den anderen überfahren und das Verschleißspiel spielen.
| Zitat: |
| Diesen "metauntypischen Charakter" habe ich (ohne diesen Begriff zu benutzen) gerade einen Post weiter oben auseinanderklamüsert! |
Soll das heißen, wir streiten hier herum und sind eigentlich derselben Auffassung? |
Nein, das soll heißen, dass ich gezeigt habe, dass Deine Auffassung nur dann richtig sein kann, wenn einige Annahmen gültig sind, die bislang noch niemand angesprochen hat! Insbesondere hat sich jeder darum gedrückt klar zu sagen, dass er mit Kontrolle gegen Aggro ANFÄNGT, was aber zwingend notwendig ist, damit Deine Auffassung zumindest für den Fall des unbekannten gegner sstimmt! Naja, und dass deutlich mehr Kontrolle als Aggro zu erwarten ist ("metauntypischer Charakter") könnte man zwar als Allgemeinwissen annehmen, hätte aber auch noch einmal ausdrücklich gesagt werden müssen.
__________________
Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
|
|
|
24.08.2009 14:44 |
|
|
|
Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
|
|
| Zitat: |
Original von Boneshredder
[quote]Original von Zeromant
Dieser - immer noch scheinbare - Widerspruch passiert übrigens regelmäßig auch in Wirklichkeit. Nämlich ungefähr jedes Mal, wenn ich das Grinsen meines Gegenübers sehe, wannimmer ich es im Sealed anfangen lasse. |
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen?
__________________
Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
|
|
|
24.08.2009 19:07 |
|
|
|
Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
|
|
| Zitat: |
Original von Kofi
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen? |
Nicht immer gerne, aber manchmal ist es absolut notwendig, das Grinsen des Gegenübers anfangen zu lassen.
__________________
erfolgreicher Dorfi-Lyncher
|
|
|
25.08.2009 11:01 |
|
|
|
TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
|
|
| Zitat: |
Original von Boneshredder
| Zitat: |
Original von Kofi
Du lässt das Grinsen deines Gegenübers anfangen? |
Nicht immer gerne, aber manchmal ist es absolut notwendig, das Grinsen des Gegenübers anfangen zu lassen. |
Alleine schon weil der am besten grinst, der zuletzt grinst... oder nicht?
|
|
|
25.08.2009 11:56 |
|
|
|
BiJay
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 24
|
|
| Zitat: |
Original von Zeromant
| Zitat: |
Original von Handsome
Siege Mastodon über Safe Passage ist hartes Brot, aber die Tendenz ist zweifelsohne richtig. Super Artikel, auch ansonsten so. Auch wenn das Wortspiel im Titel echt mies ist
/edit: Eine Anmerkung zur Play vs. Draw-Debatte: Mit blauen Decks fange ich ebenfalls gerne an, weil das die ganzen Counter aufwertet. Aber mit den meisten Decks würde ich lieber drawen. |
Es gibt also Decks, mit denen es richtig ist anzufangen, und Decks, mit denen es richtig ist, zu ziehen?
Fällt Euch der Widerspruch in dieser Annahme wirklich nicht auf?
Ein Tipp: Solche Decks könnten aufeinander treffen!
Es gibt keine Decks, mit denen Anfangen/Ziehen die richtige Wahl ist; es gibt nur Matchups. Wenn es für Euren Gegner mit dem grüne/blauen Aggrodeck die richtige Wahl ist anzufange, dann kann es für Euch auch mit dem schwarzen Kontrolldeck dagegen nicht die richtige Wahl sein zu ziehen, und umgekehrt.
Deswegen sind alle Aussagen der Form "Mit Deck XY ist es besser zu..." Blödsinn! |
Ich habe zwar noch kein M10 Draft hinter mir (ja, das geht), aber ich sehe da keinen Widerspruch, wenn ich an andere ältere Formate denke. So fange ich mit einem Deck voller Broken Ambitions doch liebend gern an (die Bounce-Länder wären hier auch ein gutes Beispiel). Anzufangen oder nicht hängt doch von beiden Decks ab und da man oft nicht weiß, was das gegnerische Deck ist, schaue ich doch vermehrt auf's eigene.
|
|
|
24.08.2009 15:19 |
|
|
puppenmann
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.10.2008
Beiträge: 95
|
|
Bei Siege Mastodon über Safe Passage musste ich weinen.
|
|
|
24.08.2009 12:55 |
|
|
Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 863
|
|
Also da bin ich anderer Meinung.
Wenn es das erste Spiel ist und man den Würfelwurf gewonnen hat, hat man in M10 auf jeden Fall einer der schwersten Entscheidungen zu treffen. Derjenige der verloren hat kann sich entspannt zurücklehnen und zusehen, wie sein Gegner das falsche asuwählt. oder auch nicht...
Natürlich hängt die Wahl im 1. Spiel von mehreren Faktoren ab, aber den den ich am höchsten gewischten würde, wäre das eigene Deck.
Dann, abhängig wo mein Gegner beim Draften saß ( wenn er links neben mir saß, kann ich mir normalerweise n Bild von seinem Deck machen), kann man die Gewischtung verlagern.
Die Einschätzung des Metas am 8er Tisch würd ich erst als 3. anführen und nicht ganz so hoch gewichten.
Aber das is nur meine subjektive Meinung
|
|
|
24.08.2009 13:43 |
|
|
|
|
  |
Impressum
| Datenschutz
|
