 Wie ich fast nach Valencia fuhr – PTQ-Bericht, Platz 2 |
ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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Original von Pommi
Ich hatte gefragt, ob ihr euch in dem Falle auch so aufgeregt habt. Und dann wurde es komplett aus dem Zusammenhang gerissen. Dabei habe ich darauf hingewiesen, das in dem einen Fall es um eine Matte und ein Turnier ging (Materialwert sagen wir mal 10 Euro plus das vielleicht Wochenlange geschäme, warum musste das ihm passieren) und sich darüber, das es passiert ist, so aufgeregt wird. In dem anderen Falle war eine Existenz bedroht. Und eine Antwort darauf, ob ihr das genauso bescheuert gefunden habt und genauso auf die Barrikaden gegangen seid, habe ich bis jetzt noch nicht.
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Der Fall passte eben ziemlich gut, denn er ist auch ein Beispiel für Zero-Tolerance-Politik. Daher hatte ich es auch so verstanden, als Beispiel für den Fall und nicht dafür dass es Wichtigeres gibt als sich über MtG aufzuregen.
Und, entschuldige bitte, aber dieses "gibt ja Wichtigeres" Argument ist doch Schwachsinn. Das eine hat ja mit dem Anderen nix zu tun. Das hier ist ein Magicforum und wofür sich jemand politisch engagiert oder nicht ist ziemlich egal.
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Original von Pommi
Sogar ArneF und Konsorten |
lol
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30.10.2013 14:24 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Original von Pommi
@Muhammed: Bitte stelle nicht deine Meinung als die Wahrheit hin.
Sogar ArneF und Konsorten sagen, dass die Entscheidung an sich richtig war. Nur halt sehr unschön und unglücklich.
Und wenn ich bei einem Turnier nicht sicher sein kann, das die bösen bestraft werden, werde ich da nicht spielen.
Es gab bei uns im Saarland auch mal so einen Fall. Da hat einer auf einem Standardturnier mit Proxies gespielt. TO meinte, tausch die aus, dann kannste ganz normal weiterspielen. Und das war vor meiner Judgezeit. Das war das letzte mal, das ich in dem Laden gespielt habe.
Es gab da gar nichts, keine Verwarnung, kein GL. Und zu der Zeit gab es auch auf der niedrigsten Stufe dafür ein GL. |
Du wählst merkwürdige Beispiele.
Frage an Dich: Inwieweit bist Du als Spieler in Deinem Spielerlebnis negativ betroffen, wenn irgendein nub mit ein paar proxies auf nem FNM antanzt, und der Head Judge es beim Kartenaustausch belässt?
Es gibt so eine Unsitte bei Fussballern, dieses Einfordern von Gelben Karten für den Gegner. Du erinnerst mich gerade sehr an solche Spieler. Nicht gut.
Ich hab mal als HJ in nem Team-PTQ in Dreieich drei Spieler _nicht_ rausgeschmissen, die
in der ersten Runde mit gestackten Decks ohne zu Shufflen anfangen wollten zu spielen.
Warum?
Die waren 12, wurden von Mami 120 Kilometer durch die Gegend gefahren und haben auf dem Turnier ihre DCI Nummer bekommen.
Die Lösung: Ernsthafte Ermahnung, Gameloss für alle drei, weiterspielen lassen. Haben eh nix gewonnen.
Wem hätte der Rausschmiss geholfen? Niemandem.
@Balduin:
Das Problem der Rechtssicherheit wurde weiter oben schon thematisiert. Das ist auch das einzige Argument pro DQ, aber zeigt eben auch, daß die Regel bescheuert ist.
Die Regel kann man übrigens ganz einfach dadurch erweitern, daß man dem HJ das Recht einräumt, bei solchen Fällen downzugraden.
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Your argument is invalid.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TimR: 30.10.2013 14:55.
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30.10.2013 14:52 |
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germanEscalator
"Stimme der Vernunft"
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 5.509
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Wieso hat mir niemand gesagt dass der Typ die Spielmatte haben wollte nicht weil er ein Hardcore Casual ist, sondern weil er 12 ist und in nem Rollstuhl sitzt.
Wenn alle weiterhin ein und dasselbe immer wieder vorgurgeln, dann kriegen wir vielleicht die 10 Seiten voll.
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Like everything else in life, Magic is just a primitive, degenerate form of bending. 
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30.10.2013 14:56 |
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TimR
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 658
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Weil ich anscheinend mit Leute diskutiere, für die es niemals strafmildernde Umstände geben kann, und für die es eine nicht hinnehmbare Untat ist, wenn ein noob mit proxies nicht öffentlich ausgepeitscht wird. Das macht mich ein bisschen traurig in der Hose.
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Your argument is invalid.
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30.10.2013 15:02 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Original von TimR
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Original von Pommi
@Muhammed: Bitte stelle nicht deine Meinung als die Wahrheit hin.
Sogar ArneF und Konsorten sagen, dass die Entscheidung an sich richtig war. Nur halt sehr unschön und unglücklich.
Und wenn ich bei einem Turnier nicht sicher sein kann, das die bösen bestraft werden, werde ich da nicht spielen.
Es gab bei uns im Saarland auch mal so einen Fall. Da hat einer auf einem Standardturnier mit Proxies gespielt. TO meinte, tausch die aus, dann kannste ganz normal weiterspielen. Und das war vor meiner Judgezeit. Das war das letzte mal, das ich in dem Laden gespielt habe.
Es gab da gar nichts, keine Verwarnung, kein GL. Und zu der Zeit gab es auch auf der niedrigsten Stufe dafür ein GL. |
Du wählst merkwürdige Beispiele.
Frage an Dich: Inwieweit bist Du als Spieler in Deinem Spielerlebnis negativ betroffen, wenn irgendein nub mit ein paar proxies auf nem FNM antanzt, und der Head Judge es beim Kartenaustausch belässt?
Es gibt so eine Unsitte bei Fussballern, dieses Einfordern von Gelben Karten für den Gegner. Du erinnerst mich gerade sehr an solche Spieler. Nicht gut.
Ich hab mal als HJ in nem Team-PTQ in Dreieich drei Spieler _nicht_ rausgeschmissen, die
in der ersten Runde mit gestackten Decks ohne zu Shufflen anfangen wollten zu spielen.
Warum?
Die waren 12, wurden von Mami 120 Kilometer durch die Gegend gefahren und haben auf dem Turnier ihre DCI Nummer bekommen.
Die Lösung: Ernsthafte Ermahnung, Gameloss für alle drei, weiterspielen lassen. Haben eh nix gewonnen.
Wem hätte der Rausschmiss geholfen? Niemandem.
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1. Das war kein Noob, der hatte schon mehrere Turniere gespielt. Hat auch selbst gesagt, das er eigentlich weiß, das er da nicht mit Proxies spielen darf. Soviel mal dazu. Ich habe auch keine weitere Strafe verlangt, und ja, er hat gegen mich gespielt, als es auffiel, das er keinen originalen Psychatog im Deck hatte. Aber zumindest mal ein Warning wäre wohl angemessen gewesen. Oder zumindest mal der böse Zeigefinger. Aber es kam gar nichts. Fast wörtlich: Dann tausch die Proxies gegen Standardländer und spiel weiter.
2. Das mit dem Team-PTQ mit Vollanfänger hätte ich evtl. gleich behandelt. Das sagt aber auch keiner. Bei dem Turnier waren es aber, wie es aussieht, keine 12-jährige Anfänger, die ihr erstes Turnier spielen.
Und noch was, was mir gerade einfällt, was in dieser Situation besonders zutrifft: Mir wurde eingetrichtert, nicht zu schauen, welche Strafe die richtige wäre und dann das Vergehen danach auszusuchen. Sondern genau umgekehrt: Vergehen betrachten und danach die Strafe bestimmen. Ansonsten kommen die beklopptesten Strafen zustande. Da brauch nur ein Spieler mal vor einem Turnier dem Judge ganz gemein auf die Füsse getreten zu haben, und schon denkt der: Der hat jetzt mindestens ein GL verdient.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 30.10.2013 15:26.
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30.10.2013 15:22 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von Pommi
2. Das mit dem Team-PTQ mit Vollanfänger hätte ich evtl. gleich behandelt. Das sagt aber auch keiner. Bei dem Turnier waren es aber, wie es aussieht, keine 12-jährige Anfänger, die ihr erstes Turnier spielen. |
Ach so.
Aus der IPG (Seite 3; General Philosophy; eingefettet von mir):
| Zitat: |
| Only the Head Judge is authorized to issue penalties that deviate from these guidelines. The Head Judge may not deviate from this guide’s procedures except in significant and exceptional circumstances or a situation that has no applicable philosophy for guidance. Significant and exceptional circumstances are rare—a table collapses, a booster contains cards from a different set, etc. The Rules Enforcement Level, round of the tournament, age or experience-level of the player, desire to educate the player, and certification level of the judge are NOT exceptional circumstances. |
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
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30.10.2013 15:48 |
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Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 144
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Gestacktes Deck fällt auch unter insufficient randomization, das ist kein DQ. Damit es Cheating (und damit der DQ) wäre, müssten sie sich darüber im klaren sein, dass das was sie tun nicht Regelkonform ist, wovon bei 12-jährigen Kindern nicht auszugehen ist.
Deshalb schlechtes Beispiel.
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30.10.2013 16:10 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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| Zitat: |
Original von BalduinGestacktes Deck fällt auch unter insufficient randomization, das ist kein DQ. Damit es Cheating (und damit der DQ) wäre, müssten sie sich darüber im klaren sein, dass das was sie tun nicht Regelkonform ist, wovon bei 12-jährigen Kindern nicht auszugehen ist.
Deshalb schlechtes Beispiel. |
Dazu die grundsätzliche Frage: Seit wann ist das so? Ich meine, mich zu erinnern, dass Unwissen früher auch bei solchen Sachen nicht vor der Strafe geschützt hat, bin mir aber nicht sicher.
Zum Thema möchte ich einen Witz zitieren:
Churchill findet eine Frau sehr attraktiv und fragt sie ganz direkt: "Würden Sie für 5 Millionen Pfund mit mir schlafen?" Die Frau ist überrascht, aber geschmeichelt, dass der große Winston Churchill an ihr interessiert ist, und stimmt nach kurzem Zögern zu. Darauf fragt Churchill: "Würden sie auch für 5 Pfund mit mir schlafen?". Die Frau ist empört: "Wofür halten Sie mich eigentlich?" Darauf Churchill: "Das haben wir doch schon geklärt. Jetzt verhandeln wir den Preis."
Um die Analogie herzustellen: Es geht mir hier um Pommis Verhalten: Zunächst schließt er kategorisch aus, dass ein Judge von den gedruckten Regeln abweichen sollte. Dann gibt er implizit zu, dass er in bestimmten Situationen in Erwägung ziehen würde, genau das eben doch zu tun. Er ist also grundsätzlich bereit, seine individuelle Meinung über die Regeln zu stellen, sofern es dafür einen Grund gibt, der ihm angemessen erscheint. Und Schwupps, haben wir exakt die Willkür, von der er jetzt seit ca. 5 Seiten dieses Threads versucht, uns zu verdeutlichen, dass sie nur durch absolutes Festhalten an den geschriebenen Regeln verhindert wird. Das erscheint mir scheinheilig.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Van Phanel: 30.10.2013 17:13.
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30.10.2013 17:13 |
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Sterni
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2013
Beiträge: 6
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Ich denke, über Regeln oder Gesetze zu diskutieren, ist oft müssig.
Denn die Befugnis, solche zu ändern, liegt nicht im Ermessen der Polizei (Judges), sondern in der Gesetzgebung (Politik whatever). Dass natürlich auch hochrangige Judges über die Formulierung mitentscheiden, ist hier nicht wichtig, da keiner der dort anwesenden Judges hochrangig genug dafür war.
In vielen Punkten bleibt den Judges ein ErmessensPlatz, insbesondere wenn es z.b. Um "marked cards/sleeves" geht.
Hier sehen die Regeln keinen Platz vor ( der Platz wäre höchstens "weggucken", was aber zumindest aus Judgesicht bei einem DQ KEINE Alternative ist).
Bei Straftaten hat die Polizei auch keinen HandlungsPlatz (Abgrenzung zur Ordnungswidrigkeit, vergleichbar mit dem Warning).
Und auch bei Magic bzw. Sogar der Polizei gilt: ist man mit der vorgeschlagenen Strafe nicht einverstanden, kann man dagegen Protest einlegen.
Und im übrigen, da das Argument auch schon kam mit den Promos: für ptq Judgen gibt es keine Promos...
Das im übrigen die Befolgung von Regeln nicht immer auf breite Zustimmung stößt, insbesondere bei Personen, die den Regeltext nicht (genau) kennen, dürfte auch das aktuelle "Phantom-Tor-Urteil" vom Fussball zeigen.
Ob die Regeln sinnvoll sind oder nicht, liegt wie bereits erwähnt, NICHT in der Befugnis der Schiedsrichter.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Sterni: 30.10.2013 17:47.
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30.10.2013 17:33 |
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Balduin
Magic-Spieler
Dabei seit: 27.01.2010
Beiträge: 144
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Unwissenheit schützt auch heute vor Strafe nicht, nur vor dem DQ für Cheating, denn Cheating setzt (inzwischen) Intent, Awareness und Advantage vorraus.
Das das nicht immer so war, ist korrekt, allerdings kann ich dir nicht sagen, wann die Awareness mit reingekommen ist. Allerdings ist mit veralteten Versionen des IPGs argumentieren sowieso müßig, da sich auch die Leitlinien zum deviaten, die penalties und auch die infractions (und wieviel davon judge-ermessen ist) ja ebenfalls geändert haben.
EDIT: @Sternis comment - selbst wenn solche hochrangigen (read: L4+) beim PTQ anwesend (und/oder Headjudge) wären, würden diese nicht von einer so klaren Definition deviaten, sondern so wie alle anderen eventuell im nachhinein den Vorschlag einreichen, das hier Verbesserungspotential ist. (Ihr Vorschlag hätte nur ggf etwas mehr Gewicht ;))
EDIT2: @Pommi - das ist nicht unbedingt korrekt - das Ruling von TimR kann durchaus (zu der Zeit) den Regeln entsprechend gewesen sein. Der letzte Team-PTQ müsste schon mehrere Jahre her sein. Um zu sagen, ob das Ruling so den Regeln entsprechend war oder nicht, lässt sich von hier aus nicht sagen - und ist ganz unabhängig davon für die Diskussion auch komplett irrelevant.
Korrekt war das Ruling im übrigen in jedem Fall, da ein Headjudge (ähnlich wie beim Fußball, wie wir jetzt ja alle wissen) per Definition recht hat. Tatsachenentscheid oder so ähnlich schimpft sich das im Fußball.
Außer dieser Team-PTQ war zu einer Zeit, als der HJ noch nicht den Tatsachenentscheid hatte...aber auch das weiß ich nicht ;).
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Balduin: 30.10.2013 19:14.
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30.10.2013 17:48 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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@Van Phanel: Was war den bei den 12-jährigen das Vergehen?
Ich habe gerade nochmal in den IPG nachgeschaut. Die 2 Sachen, die da passen sind:
Sie wussten, dass sie es nicht durften: Cheating = DQ.
Sie wussten es nicht, dass sie es nicht durften: insufficient randomization = Warning.
Und genau das ist das, was ich im letzten Post gesagt habe: Den Fehler betrachten und danach die Strafe vergeben. Nach dem Nachschauen in den IPG muss ich sagen, dass TimR entweder zu lasch (Sie wussten es,dann war es Cheating, dann hätte er sie rausschmeissen müssen) oder zu hart (Sie wussten es nicht, dann war es kein Cheating, dann wäre es nur ein Warning gewesen).
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30.10.2013 18:25 |
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Lim_Dul79
Judge
Dabei seit: 29.04.2010
Beiträge: 562
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Ich will jetzt auch noch meinen Senf dazugeben zu ein paar Punkten, die hier geäußert wurden.
Punkt 1:
Der Spieler hat ja dadurch nur die Preise bekommen, die ihm "quasi" zustanden bzw. er steht mit Drop + Absprache eh schlechter da als ohn Drop.
Die Leute, die sagen, dass das ok ist - wäre auch folgendes ok?
Letzte Swiss-Runde der Pro Tour, Spiel um die Top 8 - der Gewinner ist drin, der Verlierer wird 9ter sein. Logischerweise das Match, dass im Livestream (mehrere Tausend Zuschauer) übertragen wird. Spieler A gewinnt auf dem Board. Daraufhin legt Spieler B 5.000$ auf den Tisch und sagt "Die bekommst du, wenn du jetzt dropst".
5.000$ sind genau der Unterschied im Preisgeld zwischen Platz 8 und 9 auf der Pro Tour. Würde man dann Magic noch ernst nehmen, wenn sowas keine Konsequenzen hat? Wenn es in gewissen Situationen legal wäre eine ganze Menge Geld auf den Tisch zu legen damit jemand dropt? Und wenn das nicht legal wäre, wo ist die Abgrenzung zu der Situation hier?
Punkt 2:
Augenmaß und Entscheidungsspielräume nutzen und die Spieler nur verwarnen anstelle von disqualifizieren.
Nun, es freut mich, dass uns als Judges grundsätzlich zugetraut wird solch Spielräume zu nutzen - damit traut ihr uns vermutlich mehr zu, als wir uns selber 
Die IPG folgt einer genau gegensätzlichen Philosophie. Welche Infraction vorliegt (und damit, welche Penalty man gibt) soll so wenig Platz wie möglich bieten und so eindeutig wie möglich sein. Erinnert sich der ein oder andere an diverse Urteile/Abmahnungen zum Thema fremde Bilder verwenden, Verlinkungen etc.? Diese wurden sehr oft in Hamburg vor Gericht gebracht. Die Ursache war, dass das Gericht in Hamburg oft besonders Klägerfreundlich entschieden hat. Dazu gibt es eine eigene Webseite: http://www.buskeismus.de/index.html
Und um zu verhindern, dass sowas zu sehr im Magic-Umgeld - wo Judges das hobbymässig ohne explizite Ausbildung machen - passiert, grenzt man da bewusst die Spielräume ein. Ansonsten besteht die Gefahr, dass es zu viele Situationen gibt, wo es heißt "Aber Judge XY hat in der gleichen Situation das und das gemacht". Diese kann man zwar nie unterbinden - ein zu starres Regelkorsett ist auch nicht gut - aber wenn das die Unterscheidung zwischen DQ und nichts/Warning ist, dann führt das zu noch mehr bösem Blut als solche Fälle wie dieser.
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30.10.2013 20:04 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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@Pommi: Ich habe deine Aussage so verstanden, dass du genauso entscheiden würdest wie TimR, obwohl die Regeln keine Grundlage dafür bieten würden. Ich geh auch davon aus, dass dieser PTQ zu einem Zeitpunkt war, an dem auch unwissentliches Cheaten nicht vor der Strafe geschützt hat.
| Zitat: |
Original von Lim_Dul79
Ich will jetzt auch noch meinen Senf dazugeben zu ein paar Punkten, die hier geäußert wurden.
Punkt 1:
Der Spieler hat ja dadurch nur die Preise bekommen, die ihm "quasi" zustanden bzw. er steht mit Drop + Absprache eh schlechter da als ohn Drop.
Die Leute, die sagen, dass das ok ist - wäre auch folgendes ok?
Letzte Swiss-Runde der Pro Tour, Spiel um die Top 8 - der Gewinner ist drin, der Verlierer wird 9ter sein. Logischerweise das Match, dass im Livestream (mehrere Tausend Zuschauer) übertragen wird. Spieler A gewinnt auf dem Board. Daraufhin legt Spieler B 5.000$ auf den Tisch und sagt "Die bekommst du, wenn du jetzt dropst".
5.000$ sind genau der Unterschied im Preisgeld zwischen Platz 8 und 9 auf der Pro Tour. Würde man dann Magic noch ernst nehmen, wenn sowas keine Konsequenzen hat? Wenn es in gewissen Situationen legal wäre eine ganze Menge Geld auf den Tisch zu legen damit jemand dropt? Und wenn das nicht legal wäre, wo ist die Abgrenzung zu der Situation hier? |
Die Abgrenzung finde ich ziemlich offensichtlich: Die Runde ist nicht zu Ende, die Top8 stehen noch nicht fest. Wenn die Runde vorbei ist und der Sieger wirklich achter ist und keine Zeit hat, die Top8 zu spielen, weil er am Sonntag heiratet oder was weiß ich was fände ich es besser, wenn er droppen kann und Platz 9 ihm die Differenz zwischen 8 und 9 ausgleicht, als wenn er seinen Platz 8-Preis mitnehmen muss und die Top8 zu siebt spielen. Und genau darauf bezog sich ja mein Vorschlag vor ein paar Seiten. Eine spezifische Ausnahme für das Droppen, nach dem Ende vom Swiss und vor Beginn der K-O-Runden.
Bevor die letzte Swiss-Runde zu Ende ist, fände ich das absolut lächerlich und definitiv mit DQ zu bestrafen.
| Zitat: |
Punkt 2:
Augenmaß und Entscheidungsspielräume nutzen und die Spieler nur verwarnen anstelle von disqualifizieren.
Nun, es freut mich, dass uns als Judges grundsätzlich zugetraut wird solch Spielräume zu nutzen - damit traut ihr uns vermutlich mehr zu, als wir uns selber
Die IPG folgt einer genau gegensätzlichen Philosophie. Welche Infraction vorliegt (und damit, welche Penalty man gibt) soll so wenig Platz wie möglich bieten und so eindeutig wie möglich sein. Erinnert sich der ein oder andere an diverse Urteile/Abmahnungen zum Thema fremde Bilder verwenden, Verlinkungen etc.? Diese wurden sehr oft in Hamburg vor Gericht gebracht. Die Ursache war, dass das Gericht in Hamburg oft besonders Klägerfreundlich entschieden hat. Dazu gibt es eine eigene Webseite: http://www.buskeismus.de/index.html
Und um zu verhindern, dass sowas zu sehr im Magic-Umgeld - wo Judges das hobbymässig ohne explizite Ausbildung machen - passiert, grenzt man da bewusst die Spielräume ein. Ansonsten besteht die Gefahr, dass es zu viele Situationen gibt, wo es heißt "Aber Judge XY hat in der gleichen Situation das und das gemacht". Diese kann man zwar nie unterbinden - ein zu starres Regelkorsett ist auch nicht gut - aber wenn das die Unterscheidung zwischen DQ und nichts/Warning ist, dann führt das zu noch mehr bösem Blut als solche Fälle wie dieser. |
Das sehe ich genauso. Der Fehler liegt nicht bei den Judges, sondern bei den Regeln.
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30.10.2013 20:36 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 694
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| Zitat: |
Original von Lim_Dul79
Ich will jetzt auch noch meinen Senf dazugeben zu ein paar Punkten, die hier geäußert wurden.
Punkt 1:
Der Spieler hat ja dadurch nur die Preise bekommen, die ihm "quasi" zustanden bzw. er steht mit Drop + Absprache eh schlechter da als ohn Drop.
Die Leute, die sagen, dass das ok ist - wäre auch folgendes ok?
Letzte Swiss-Runde der Pro Tour, Spiel um die Top 8 - der Gewinner ist drin, der Verlierer wird 9ter sein. Logischerweise das Match, dass im Livestream (mehrere Tausend Zuschauer) übertragen wird. Spieler A gewinnt auf dem Board. Daraufhin legt Spieler B 5.000$ auf den Tisch und sagt "Die bekommst du, wenn du jetzt dropst".
5.000$ sind genau der Unterschied im Preisgeld zwischen Platz 8 und 9 auf der Pro Tour. Würde man dann Magic noch ernst nehmen, wenn sowas keine Konsequenzen hat? Wenn es in gewissen Situationen legal wäre eine ganze Menge Geld auf den Tisch zu legen damit jemand dropt? Und wenn das nicht legal wäre, wo ist die Abgrenzung zu der Situation hier?
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Hier wird ein Matchausgang beeinflusst, was beim PTQ nicht der Fall war. Wenn die Situation jetzt die Selbe wäre wie beim PTQ und nach den Final Standings und vor dem Draft muss einer nach Hause. Eventuell liegt ein Notfall vor, oder er würde den Flug verpassen, den er gebucht hat ohne für Top8 zu kalkulieren und es gibt wichtige Gründe warum er keinen späteren Flug nehmen kann. In dem Fall würde ich es super finden, wenn er den Preis für den achten Platz bekommt und der neunte in den Draft nachrückt und sich die weiteren Preise erspielen kann.
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30.10.2013 20:44 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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| Zitat: |
Original von Lim_Dul79
Ich will jetzt auch noch meinen Senf dazugeben zu ein paar Punkten, die hier geäußert wurden.
Punkt 1:
Der Spieler hat ja dadurch nur die Preise bekommen, die ihm "quasi" zustanden bzw. er steht mit Drop + Absprache eh schlechter da als ohn Drop.
Die Leute, die sagen, dass das ok ist - wäre auch folgendes ok?
Letzte Swiss-Runde der Pro Tour, Spiel um die Top 8 - der Gewinner ist drin, der Verlierer wird 9ter sein. Logischerweise das Match, dass im Livestream (mehrere Tausend Zuschauer) übertragen wird. Spieler A gewinnt auf dem Board. Daraufhin legt Spieler B 5.000$ auf den Tisch und sagt "Die bekommst du, wenn du jetzt dropst".
5.000$ sind genau der Unterschied im Preisgeld zwischen Platz 8 und 9 auf der Pro Tour. Würde man dann Magic noch ernst nehmen, wenn sowas keine Konsequenzen hat? Wenn es in gewissen Situationen legal wäre eine ganze Menge Geld auf den Tisch zu legen damit jemand dropt? Und wenn das nicht legal wäre, wo ist die Abgrenzung zu der Situation hier?
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Sorry... aber wenn ich das hier so lese, frage ich mich, ob der Kern meiner (unserer) Kritik am Regelwerk in den letzten 7 Seiten immer noch nicht deutlich wurde?
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30.10.2013 21:19 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 419
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Dann ändern wir das Beispiel von Lim_Dul79 so: Das Spiel ist zu Ende, der Ergebniszettel ausgefüllt bis auf die Unterschrift von Spieler B. Und jetzt legt er 5000 $ hin und sagt, wenn du Drop ankreuzt, sind die dein. Das wäre im Grunde genau das gleiche wie auf dem PTQ. Sieger steht schon fest, ist aber noch nicht eingetragen. Denn sonst hätte der 8te nicht mehr vor dem Draft droppen können. Wenn er es doch macht, muss das Ergebnis noch in der letzten Runde des Swiss-Teils geändert werden und dann sind wir wieder an dem Punkt: Sieger steht fest aber ist noch nicht eingetragen. Ansonsten wird er geseatet und dann aus dem Draft gedropt, wenn er nicht erscheint und der 9te ärgert sich, weil in der Top 8 ein Platz frei ist und er den haben könnte.
Und doch, der Kern eurer Kritik ist angekommen. Aber er löst das Problem nicht. Wie schon öfters angesprochen öffnet das Tor und Tür für Beschwerden. Auf dem Turnier wurde das aber anders geregelt, Beschwerdeschreiben an Wirzards (DCI) und so weiter.
Wenn die Regel darin soweit aufgeweicht wird, das der HJ das praktisch nach gut dünken Downgraden kann, passiert genau das. Der HJ kann den gut leiden, der bekam nur ein Warning. Mich hasst er, mich hat er DQ. Die Regeln sollen auch Spieler davor schützen, das der eine bevorzugt und der andere benachteiligt wird. Und beim Aufweichen der Regel wird es garantiert vorkommen, das hartes Bribery passiert und der Judge Angst hat, den DQ auszusprechen, weil er halt solche Beschwerden befürchtet.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Pommi: 30.10.2013 22:18.
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30.10.2013 22:11 |
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Van Phanel
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 4.725
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@Pommi: Offensichtlich kommt es eben doch nicht an.
Ist ja schön, dass hier willkürlich Beispiele erfunden werden, aber das ist eine völlig andere Situation, als die angesprochene. Das was du beschreibst ist Bribery nach Definition => DQ fertig aus, es wird nämlich das Ergebnis eines Matches beeinflusst. Das darf niemals erlaubt sein. Gerade du als Judge müsstest den Unterschied doch sehen.
Abschließend nochmal die Frage: Findest du es tatsächlich richtig, dass ein Spieler nicht die Möglichkeit hat, den Platz zu räumen und trotzdem die Preise zu bekommen, die er durch seine Leistung im Turnier erspielt hat und die er ohne weitere Leistung bekommen würde? Ich bitte um ein klares "Ja" oder "Nein".
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30.10.2013 23:02 |
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MBKG
Magic-Spieler
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 165
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Auch das jüngste Beispiel von Pommi ist für mich glasklares Bribery, dass ich so niemals tolerieren würde, weil
- der Ausgang der Swiss Runde noch nicht feststeht
- ein Spieler Einfluss auf die Drop Entscheidung eines anderen Spielers nimmt, bzw. mit seiner Zahlung erst die Entscheidung des anderen herbeiführen will
- und weil sich ein Spieler erst die Teilnahme an der top 8 erkaufen möchte.
Ich sehe mittlerweile ein, dass man seitens des TO die Preisverteilung hätte besser regeln können. Ich sehe auch ein, dass die Judges nicht anders handeln konnten in dieser Situation, weil mindestens der 10te auf seinem Recht hätte beharren können und es zumindestens dazu hätte führen können, dass sich die Judges unangenehme Fragen hätten gefallen lassen müssen.
Und um das noch einmal deutlich zu sagen: Ich habe niemals einem Judge unterstellen wollen, dass dieses DQ willkürlich war und überhaupt jeder Grundlage entbehrte. Ich habe noch nie das Gefühl gehabt, dass ein Judge eine Strafe aussprechen wollte, weil er es kann und da Bock drauf hat! Und ich habe übrigens großen Respekt davor, was man als Judge bei so einem Turnier alles FREIWILLIG auf sich nimmt.
Aber mein Unverständnis bezüglich des Regelwerkes in genau dem vorliegenden Fall bleibt trotzdem unverändert. 
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31.10.2013 08:45 |
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Chewie
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.10.2012
Beiträge: 74
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@MBKG/van Phanel:
+1
Die Beispiele von Lim_Dul79 und Pommi treffen überhaupt nicht auf die Situation zu, die sich beim PTQ ereignet hat, sind deshalb total am Thema vorebi und haben nix gebracht, außer Platz wegzunehmen.
@Pommi:
Deine Argumente waren bisher schwach und sind schon von etlichen Leuten hier zerlegt worden. Die Beispiele waren schlecht gewählt und es kam auch nicht besonders gut jeden zweiten Post "das ist das letzte, was ich dazu sage" zu schreiben, nur um dann weiter zu antworten.
Gute, glaubwürdige, intelligente Judges, die an den Weiterentwicklungen der Regeln und deren sinnvoller Einhaltung Interesse zeigen, sind Kern der Magicturnierszene in Deutschland. Ein souveräneres Auftreten (vor allem Gegenüber den Argumenten von TimR und ArneF) hätte hier super zur Entspannung beitragen und gute Werbung für die Judgeszene machen können.
So, wie es bisher gelaufen ist, hast du die Diskussion ganz schön an die Wand gefahren.
Ich unterstütze van phanels Anfrage. Klares "Ja" oder "nein" in deinem nächsten Post bitte
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Original von SimonG
Am Ende ist eh alles 50:50. Entweder man hats oder man hats nicht.
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31.10.2013 09:37 |
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MichaelW
Judge & Super Moderator
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.163
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Wenn ich hier richtig verstanden habe, geht es euch darum, das ihr gerne wollt, das wir Judges hier genau in diesem Fall mehr Platz haben. Das kann ich natürlich verstehen, zumal wir niemanden gernen disqualifizieren. Ich denke wir sind uns auch einig, das diese Situation durch mehrere andere Vorkommisse auf diesem Turnier stark begünstigt wurde, ja vielleicht sogar entstand. (ua. die Verzögerungen am Start). Eventuell kommt es wegen dieser Geschichte zu einer Regeländerung, der DQ wurde ja offiziell in das Judge Center eingegeben und darüber bekommen auch weitere Judges "Wind" von dieser Situation.
Ich kann und will euch hier keine Regeländerung versprechen, deswegen bringt hier eine Diskussion darüber an dieser Stelle nicht weiter. Oder meint ihr nicht, wir drehen uns hier solangsam im Kreis?
Was ich ebenfalls schon mal gesagt habe, je mehr Freiheiten wir den Judges geben, desto wahrscheinlicher werden verschiedene Rulings zur gleichen Situation, und das ist auch kein schöner Zustand, aber ich denke ihr gebt ihr mir auch recht. Deswegen muß man mit "mehr Freiheiten" allgemein vorsichtig sein.
Zu TimRs Team PTQ Situation: Das war glaube ich Ende 2004 (an dem Tag habe ich meinen L2 Test bestanden), wie damals genau die IPG aussah kann ich nicht mehr sagen, aber es kann durch aus sein, das damals alles den Regeln entsprechend war. Damals gab es allerdings auch eine andere Philosphie hinter den Regeln, was auch hier schon gesagt wurde.
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MTG L2 Judge
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31.10.2013 10:03 |
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