 GP Stuttgart |
mmschneid
Moderator & Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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| Aber warum stackt man überhaupt, wenn man eh vor hat danach das Deck so gründlich zu mischen dass das Deck völlig random ist? |
Wahrscheinlich erhoffen sich die Spieler dadurch eine bessere Verteilung der Karten in der Library. "random" oder "sufficient randomizing" wird von der DCI so definiert, dass man davon ausgeht, dass man als Spieler die Reihenfolge der Karten in der Bibliothek vorher kennt, und man das Deck dann so gründlich mischt, dass man aus diesem Wissen keinen Vorteil mehr ziehen kann.
Wenn man als Spieler erst stacked, kennt man die Landverteilung; ist das nachfolgende Mischen allerdings so gründlich, dass man aus diesem Wissen keinen Vorteil bekommen kann, geht das vollkommen in Ordnung. Vielleicht zieht der Spieler ja etwas konstanter, dann liegt es VIELLEICHT an der stacken/mischen-Methode, einen direkten Einfluss darauf, hat er aber aufgrund des gründlichen Mischens danach nicht gehabt, eben weil es gründlich gemischt wurde, was es legal macht.
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| Im nächsten Spiel Mischt mein Gegner sein Deck normal, schaut es sich jedoch bevor er es mir gibt nochmal an und nimmt an einer Stelle eine Karte raus und steckt sie wo anders wieder rein um mir danach das Deck zu Mischen rüber zu schieben. Na toll! |
Judge rufen. Für sowas sind die da.
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Später meint der Marcel Mike Schneider (nachdem ich ihm davon erzählt habe) dass das regeltechnisch gesehen völlig ok geht, da davon ausgegangen wird dass ich das Deck meines Gegners durch mein anschliesenden Mischen in eine komplett zufällige Reihenfolge bringen würde.
Aber wie soll ich ein gestacktes Deck in so kurzer Zeit völlig random Mischen? Wenn das der Fall sein könnte würde mein Gegner ja die Länder nicht so in sein Deck stecken. |
Das ich das SO gesagt habe, glaube ich mal spontan nicht. 
Es ist bereits die Pflicht deines Gegners die Bibliothek gründlich zu mischen. Und wenn dein Gegner das Deck gestacked hat, überlegst du nicht, wie schnell du jetzt mischen kannst, sondern rufst den Judge, und kassierst deinen Win im Falle eines DQs (wonach es aufgrund des Stackings und keinem gründlichen Mischen danach ja anscheinend aussieht)
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09.01.2008 00:43 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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du bringst hier mehrere Dinge absolut durcheinander!
1) Dein Schriftbild! Mittlerweile hat es sich ja wieder etwas gebessert, aber auch ich hatte echte Probleme deinen langen Beitrag zu lesen. Ich würde dich bitten, etwas mehr darauf zu achten! Zum freundlichen Umgangston hat Hanno ja bereits etwas gesagt! 
2) Nur was innerhalb einer Runde passiert, kann jemals Outside Assistance sein.
3) Nur sobald ein Fehler auch tatsächlich begangen wurde, ist man als Gegner verpflichtet einzugreifen! Und dann sollte man sogar einen Judge rufen!
4) Interessierst du dich nun für Turnierregeln oder nicht? Du stellst wilde Vermutungen an, die schlicht nicht stimmen, tust die Widerlegung aber mit "ist doch eh alles Mist" ab und argumentierst wieder mit Unwahrheiten. Zum Beispiel werden die Regeln, anders als du unterstellst, in der Tat fortwährend verbessert!
Edit: Ich würde dir ganz dringend empfehlen, weitere Kommentare eher als Frage zu formulieren! Offenbar fehlt dir noch einiges Wissen, um wirklich begründete Urteile abzugeben.
Edit again: Du bringst noch etwas durcheinander:
5) Die Judges sind hier die Guten!! Ganz großes Lob an paluschke, der trotz der Anfeindungen so ruhig reagiert hat!
Dieser Beitrag wurde 6 mal editiert, zum letzten Mal von TobiH: 09.01.2008 02:04.
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09.01.2008 00:43 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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@paluschke: mit deiner aussage zu den prerelease-kids hast du recht. ich habe mich da wohl durch meine schlechten erfahrungen mit tos/judges gerade auf prerelease-ebene leiten lassen, die zu einer sauberen erklärung einfach nicht fähig gewesen wären!
aber das ganze thema cheating / unfähigkeit von offiiziellen bei kleinen events geht zu weit, so dass ich das gar nicht erst anschneiden will 
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09.01.2008 00:46 |
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Georg B
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 74
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| Zitat: |
Das ich das SO gesagt habe, glaube ich mal spontan nicht.
Es ist bereits die Pflicht deines Gegners die Bibliothek gründlich zu mischen. Und wenn dein Gegner das Deck gestacked hat, überlegst du nicht, wie schnell du jetzt mischen kannst, sondern rufst den Judge, und kassierst deinen Win im Falle eines DQs (wonach es aufgrund des Stackings und keinem gründlichen Mischen danach ja anscheinend aussieht) |
Ja, das war ja auch schon etwas her. 
Warscheinlich hattest du gesagt der Gegner muss es danach richtig mischen.
Naja, ich bin halt nicht turniererfahren und war durch meinen ersten Call so verunsichert dass ich halt nicht nochmal gecalled habe. Denn es kann auch so gewesen sein dass mein Gegner das Deck danach noch ein oder zwei mal locker in der Hand gemischt hat (hat das eine Bezeichnung? so nomal halt, wie bein Casual spielen oder bei UNO ^^).
Und wie es dann ausgesehen hätte weis ich halt nicht.
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"We didn’t want to take away the phrase “damage on the stack”! (Here in R&D, we’re big fans of putting damage on the stack.)" - Paul Barclay zu den Regeländerungen der 8. Edition
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09.01.2008 00:50 |
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SKurhofer
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 75
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| Zitat: |
Original von Georg B
Ja, das war ja auch schon etwas her.
Warscheinlich hattest du gesagt der Gegner muss es danach richtig mischen.
Naja, ich bin halt nicht turniererfahren und war durch meinen ersten Call so verunsichert dass ich halt nicht nochmal gecalled habe. Denn es kann auch so gewesen sein dass mein Gegner das Deck danach noch ein oder zwei mal locker in der Hand gemischt hat (hat das eine Bezeichnung? so nomal halt, wie bein Casual spielen oder bei UNO ^^).
Und wie es dann ausgesehen hätte weis ich halt nicht. |
Ka ob sich deine Erfahrung jetzt verbessert hat, aber in so einem Fall einfach den Judge rufen, und die Situation beschreiben, und er möchte sich bitte mal das Deck vom Gegner angucken, da es sein kann, dass es nicht ausreichend gemischt ist.
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09.01.2008 00:54 |
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TMM
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.275
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ganz allgemein habe ich den eindruck, dass sich viele negative erfahrungen darauf zurückführen lassen, dass offenbar vor allem bei unerfahrenen spielern eine hohe hemmschwelle besteht, einen judge zu rufen, wenn eine unsicherheit besteht...
da sollte mal jemand (tobi, paluschke, jmd von der freitagskolumne) aufklärungsarbeit in form eines artikels leisten!
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09.01.2008 00:59 |
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eL imba
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 20
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Original von SKurhofer
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Original von eL imba
Tja wie soll ichs sagen? Du hast deinen Pool verbaut und dich benommen wie ein Arschloch. Du bis nicht in den 2. Tag gekommen und ehrlich gesagt gönn ich dir das. Du hättest es nicht verdient gehabt. |
Jau, jetzt kann ich schlafen gehen, der Post hat sich ja nochmal richtig gelohnt.
Während andere hier ihre Einstellung begründen und darstellen, kommt von dir einfach nur ein sinnloser Flame. |
Du hast es richtig verstanden, meine Meinungsäußerung war wirklich nur ein Flame. Sorry das ich es nicht fertig ausformoliert habe. Was der Autor hier gemacht hat, war wie einige Rechtsexperten (Schiedsrichter) bestätigt haben völlig legal. Soweit gut. Jedoch war es meiner Meinung nach moralisch nicht in Ordnung!
Was ich nun gemacht hab war diese Meinung zu äußern. Zusätzlich hab ich meine Schadenfreude zum Ausdruck gebracht.
Wenn gegenseitige Rücksicht und Einzelintressen keine Rolle spielen würden, bräuchten wir nur das Strafgesetzbuch um herauszufinden ob das eigene handeln richtig oder falsch ist.
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09.01.2008 01:15 |
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Peacemaker
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 48
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Das ist ja bei fast allen Judge Entscheidungen so, der Judge war bei der fraglichen Situation häufig nicht dabei
Das ist mir schon klar. Allerdings ist dies wenn erfolgt ein extrem harter Verstoß weswegen diese Methoden mir doch etwas zu random erscheinen. Weswegen wohl auch der Judge bei jeder entscheidung der Arsch ist. 
Sorry.
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09.01.2008 01:37 |
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mmschneid
Moderator & Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 60
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Dann lass Methoden hören, die nicht so "random" sind...
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09.01.2008 01:40 |
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Schmirglie
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.100
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vielleicht sollten alle die das Verhalten nicht in Ordnung finden sich mal folgendes fragen:
Wenn ich meinen Gegner auf eine solche Gefahr hinweise, muss ich ihn dann nicht auch dran erinnern, dass er im Upkeep eine Karte für seinen Dark Confidant umdecken muss? Er könnte es ja vergessen! Oder dass er seinen Pact bezahlt, wenn ich den Eindruck habe, dass er da grade gar nicht dran denkt? Er könnte ja das Spiel verlieren! Auch wenn es hier ziemlich offensichtlich war, dass der Gegner tatsächlich etwas übersehen hat, und die andern Beispiele eher präservativ sind, finde ich sie doch ziemlich ähnlich.
Auf kleinen Turnieren sage ich unerfahrenen Gegnern auch gerne, an was sie denken müssen, wenn ich den Eindruck habe, dass sie damit überfordert sind. Aber auf einem GP, noch dazu in einer Situation, wo beide noch Tag2 machen können, sehe ich keinen Grund dafür, für meinen Gegner mitzudenken.
Und wie ich auch schon sagte: Selbst die Judges sind nicht dazu angehalten, Spieler von Fehlern abzuhalten, selbst wenn sie es könnten. Also mache ich es als Spieler doch wohl genauso, oder nich? Solange keine Regelüberschreitung vorliegt, habe ich keinen Grund zu handeln, wenn eine vorliegt, muss ich handeln.
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Das Volumen einer Pizza mit Radius z und Höhe a ist Pi*z*z*a
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09.01.2008 04:24 |
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Popai
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 29
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| Zitat: |
vielleicht sollten alle die das Verhalten nicht in Ordnung finden sich mal folgendes fragen:
Wenn ich meinen Gegner auf eine solche Gefahr hinweise, muss ich ihn dann nicht auch dran erinnern, dass er im Upkeep eine Karte für seinen Dark Confidant umdecken muss? Er könnte es ja vergessen! Oder dass er seinen Pact bezahlt, wenn ich den Eindruck habe, dass er da grade gar nicht dran denkt? Er könnte ja das Spiel verlieren! Auch wenn es hier ziemlich offensichtlich war, dass der Gegner tatsächlich etwas übersehen hat, und die andern Beispiele eher präservativ sind, finde ich sie doch ziemlich ähnlich. |
Beim Bob weise ich meinen Gegner auch drauf hin; nämlich genau aus dem Grund, weil er es laut Regeln gar nicht vergessen kann ...
Beim Pact natürlich nicht, das ist auch ein himmelweiter Unterschied. Hier wird der Spieler von der Karte bzw. von den Regeln vor eine Wahl gestellt:
Zahlen oder Verlieren!
Auch wenn Verlieren wohl vermutlich meist die schlechtere Wahl ist, so hat er doch diese Wahl getroffen (wenn auch unfreiwillig); das mag als Spielfehler durchgehen, nicht aber als Regelvestoß.
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09.01.2008 07:14 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 863
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Also jetzt muss ich auch noch was dazu sagen(manche denken sich jetzt: oh nein, nicht der auch noch):
Also ich gehör auch zu den Leuten die selbst auf einen GP ohne Kommentar, nach dem ich mein Permanent unter dem Ring an mich genommen, habe, den Ring ´meinem Gegener unter die nase schiebe. Falls er dann den Ring nicht bemerken sollte, ist er selber schuld.
Aber woher wisst ihr, dass Matthias beim zurücknehmen seiner Karte, die vermutlich unter dem Ring lag, nicht den Ring auch ein wenig in seine Richtung gezogen hat. Kann mal passieren, auch ohne dass man es selber merkt. Und genau weil diese geringe Wahrscheinlichkeit existiert, dass ich eine Teilschuld tragen könnte, würde ich meinem Gegner den Ring wieder zu schieben.
Ich stimme, von den Kommentaren her größtenteils Tmm, TobiH, GeorgB und Peacemaker Auffassungen zu. Damit kann ich mich identifizieren.
Aber auch ich muss sagen, dass ich gelernt hab den Judge öfters zu rufen, als manchmal notwendig, dass liegt zu einem daran, dass ich nicht allwissend bin, aber zu anderem dass es immer wieder zu kniffligen Situationen kommt, bei denen ich weder meinen Gegner noch mich entscheiden lassen will/muss.
mal ne andere Frage: Angenommen, der Spieler hatte Main deck 41 Kasrten gespielt, vergisst den Ring auf den Tisch. Judge fragt ihn wieviele Karten er spielt, er antwortet 40. Dann is doch alles richtig, oder? Man kann doch die Anzahl der Karten im Limited nach dem Boarden beliebig verändern, solange sie über 39 beträgt. Oder nicht?
So far, Mfg mitsch
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09.01.2008 08:59 |
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paluschke
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 441
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| Zitat: |
mal ne andere Frage: Angenommen, der Spieler hatte Main deck 41 Kasrten gespielt, vergisst den Ring auf den Tisch. Judge fragt ihn wieviele Karten er spielt, er antwortet 40. Dann is doch alles richtig, oder? Man kann doch die Anzahl der Karten im Limited nach dem Boarden beliebig verändern, solange sie über 39 beträgt. Oder nicht?
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Alles genau richtig.
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09.01.2008 09:14 |
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MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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| Zitat: |
| Players are expected to behave in a respectful and sporting manner at all times |
@ an alle Judges
Was ich erschreckend finde, ist die von den Schiedrichtern hier verbreitete Art ihres Selbstverständnisses. In allen bisherigen Posts degradieren sich die Judges lediglich zu ausfühenden Organen, die stur Paragraphen folgen und aus deren Kenntnis ihre Autorität beziehen.
Mir würde dies nicht reichen. Respektvoller Umgang mit seinen Mitspielern und sportliches Verhalten, wie sie von jedem Spieler gefordert werden, lediglich an äußerlichen Handlungen und dem gesprochenen Wort festzumachen, wäre mir zu einfach.
In diesem Fall liegt der Sachverhalt doch so: Hier hat ein Spieler "aktiv" für sich entschieden, seinen Gegner einen Regelverstoß begehen zu lassen, und dies, obwohl dieser Verstoß dem Gegner sogar selbst zum Nachteil gereicht (schließlich ist der Ring keine schlechte Karte), für sich auszunutzen.
Das ist nicht "respektvoll und sportlich".
Vor Ort besteht sicherlich nicht die Möglichkeit für einen Schiedsrichter die Gedanken der Spieler zu ergründen und das GL ist daher aufgrund des Regelverstoßes absolut richtig und nachzuvollziehen. Im Nachhinein innerhalb dieser Diskussion sollten die Regeln und Ihre Intention aber etwas stärker reflektiert werden.
Bedenkt bitte, dass Ihr als Schiedsrichter durch Euer Amt eine gewisse Macht über die Spielergemeinschaft ausübt, und die Art, wie Ihr diese nutzt sich über kurz oder lang im Verhalten der Spieler widerspiegelt.
Grüße,
MzT
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09.01.2008 09:27 |
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auenland
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 45
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| Zitat: |
Original von Dozer
Das habe ich aber in meinem Magic-Leben auch so erlebt. Ich erinnere mich da an den GP Wien 2001, wo mir einer meiner Gegner schlicht und einfach das bessere Deck gezeigt hat, das da noch in meinem Sideboard steckte... danach habe ich alle Matches mit einem 0-1-Start gewonnen (Endresultat: unspektakuläre 4-4). |
Dass Magic-Spieler nach einem Match ihrem Gegner erklären, was er noch alles verbessern kann, habe ich natürlich auch oft erlebt. Aber dass Spieler während eines Matches einen Gegner auf offensichtliche Spielfehler hinweisen, ihn diesen Fehler rückgängig machen lassen und ihm zeigen, wie er gerade gegen sie viel besser agieren kann und ihn das dann auch noch tun lassen, ist wohl eher die Seltenheit.
Natürlich ist mir klar, dass das bei einem wichtigeren Turnier nicht passiert wäre, aber darum geht es mir ja auch nicht. Laden-Turniere haben aus meiner Sicht nicht nur den Sinn, Spieler zum kompetitiven Spiel für größere Turniere vorzubereiten, sondern dienen vor allem auch dazu, Spieler an ein Spiel heranzuführen und zu binden.
| Zitat: |
| Auch in der Leipziger oder Melbourner Community war das nicht anders. Es gibt eben solche und solche Spieler. "Gewinnen" hat in Magic allein wegen der Existenz der Pro Tour einen anderen Stellenwert, aber ich finde die Community als solche nicht so pauschal verdammenswürdig. |
Ich habe die Magic-Community auch nicht pauschal verdammt. (Würde ich das tun, wäre ich hier nicht aktiv, sondern würde Magic-Seiten komplett ignorieren.) Und das "Gewinnen wollen" ist auch nicht das, was mich am meisten an der Magic-Community stört, sondern der allgemeine Umgang miteinander. Der ist einfach in der WoW-Community viel sympathischer. Das mag auch daran liegen, dass sie kleiner ist. Aber viele Leute engagieren sich dort viel mehr für den Zusammenhalt der Community. Und selbst bei der DM und WM habe ich nur selten unter den Spielern diese Verbissenheit gesehen, die bei Magic-Spielern viel verbreiteter ist. Die WM hatte eine ungemein lockere Atmosphäre und vielen Spielern ging es überwiegend um den Spaß am Turnier, obwohl der Sieger immerhin 100.000 Dollar erwarten durfte. Wenn ich das mit der WM in Paris 2006 vergleiche, liegen da einfach Welten dazwischen.
| Zitat: |
| Dazu kommt noch, dass dein Beispiel nicht passt. Wenn die entsprechenden äquivalenten Positionen in Deutschland bei einem Ladenturnier triffst, könnte dir das auch passieren. Die interessantere Frage ist: Wäre das genau so passiert, wenn nicht der Judge Manager, sondern ein random Spieler dem Anfänger beim Deckbau geholfen hätte? Das ist eine deutlich andere Situation, und da hättest du sicher auch ihn darauf hingewiesen, dass das nicht legal ist. Oder etwa nicht? |
Das kommt darauf an. Bei wenigen kurzen Hinweisen, wie ein Deck allgemein aussehen soll, hätte ich nichts gesagt. Wenn er ihm aber den Deckbau komplett abgenommen hätte, dann schon.
| Zitat: |
Original von paluschke
Das gleiche habe ich auf diversen Magic-Turnieren ebenfalls erlebt, das hat also kaum etwas mit UDE vs. DCI zu tun. |
Richtig. Dieser Vergleich war auch eher auf den ersten Teil meines Posts bezogen, also die aktive Hilfe des Judge-Managers. Ich glaube nicht, dass ein Ingo Muhs oder Oliver Knaup in der Situation Deckbau-Tipps gegeben hätte. Mein nächster Absatz über das Verhalten der Spieler hatte nichts mit dem Vergleich UDE vs. DCI zu tun, sondern mit dem Vergleich der beiden Communities.
| Zitat: |
| Der springende Punkt ist, dass dies NICHT GEGEN DIE REGELN VERSTÖSST. Ich bin mir aber sicher, dass die UDE auch einen Verstoß definiert hat, der "outside assistance" heißt. Und was für ein großartiges Beispiel ist es denn bitte, wenn sich der Ingo Muhs der UDE einfach mal über diese Regeln hinweg setzt? |
Dass er verstanden hat, dass die Kundenbindung an das Spiel wichtiger ist als das mega-kleinliche Umsetzen der Turnierrichtlinien. Denn die Turniere dienen letztendlich auch nur der Kundenbindung.
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| André, wo ziehst Du die Grenze? Welchem Spieler ist es noch "erlaubt", Outside Assistance zu erhalten und welchem nicht? Welchen Offiziellen ist es erlaubt, Outside Assistance zu geben und welchen nicht? Welche Outside Assistance ist erlaubt? Was ist, wenn der Offizielle (oder jemand anders?) während des Spiels Kommentare gibt, wie der Newb zu blocken hat oder dass er Instants erst end of turn spielen soll? Darf der Anfänger auch Sideboard-Notizen zu Rate ziehen? Oder während des Drafts peeken? "Macht ja alles nichts, er gewinnt ja eh nicht mehr dadurch, denn das hängt ja von noch viel mehr Faktoren ab"? |
Nein, das ist alles nicht erlaubt und dagegen wäre ich eingeschritten. Die Sache mit dem Deckbau sehe ich anders. Der Spieler hatte absolut keinen Plan, wie ein Deck überhaupt aussehen muss, da er bisher lediglich mit einem Starter einige Partien gespielt hatte. (Ob ein Draft der richtige Einstieg ins Turnierleben war, kann man natürlich anzweifeln, aber das ist ein anderes Thema.) Wenn ihm dann jemand erklärt, warum eine Manakurve sinnvoller ist als 20 3-Drops, und welchen Sinn und Stellenwert bestimmte Kartentypen in einem Draft haben, dann ist das für mich eben eine allgemeine Hilfe, aber keine spezielle.
Was wäre denn die Alternative gewesen? Dass der Spieler mit einem annähernd unspielbaren Deck da steht und jedes seiner Spiele nach 3 Minuten vorbei ist. Ob sich ein Spieler nach einem solchen Erlebnis noch ein zweites Mal zu einem Turnier traut, möchte ich nicht unbedingt riskieren.
Wo ich die Grenze ziehe? Mal eine Gegenfrage? Lässt du bei jedem Prerelease immer komplette Decklisten anfertigen? Und machst du Deck Checks? Oder hast du nicht bei einem Prerelease doch schon mal darüber hinweggesehen, dass ein Spieler aus seinem total verbauten Deck nach Runde 1 oder 2 eine Farbe komplett rausschmeißt und dafür eine andere hineintut, und zwar schon vor dem ersten Spiel einer Runde?
| Zitat: |
| Kurz: Wie kannst Du mit dieser Politik der "elastischen Regeln" irgendeine Art von Konsistenz erlangen? |
Die Regeln werden konsistent umgesetzt. Aber bei einem lokalen kleinen Turnier halte ich Ausnahmen für tolerierbar, wenn sie für Kundenbindung sorgen.
| Zitat: |
| Ich kann dieser Argumentation nicht folgen, und ja, mir stehen dabei die Haare zu Berge. Ohne das oft projizierte Gegeneinander UDE <=> DCI hervor holen zu wollen, bin ich in diesem Moment froh, dass innerhalb der DCI eine solche Diskussion nicht geführt werden muss und das hier nicht mein Problem ist
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Ich möchte noch klarstellen, dass das vermutlich keine allgemeine UDE-Politik ist, sondern lediglich der deutsche OP-Manager es anders sieht. Glücklicherweise sehe ich es genauso wie er, darum muss ich keine Bauchschmerzen dabei haben.
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André Bronswijk
Dortmund
Magic-Status: inaktiv
WoW TCG Judge Level 3
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09.01.2008 10:44 |
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