 Das Wort zum Montag: Pischner ist anderer Meinung |
PMTG-Admin
Bot
Dabei seit: 06.10.2007
Beiträge: 3.024
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12.05.2008 11:18 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.178
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Guter Artikel, auch wenn ich beim Lesen immer wieder das Gefühl hatte, du müsstest dir jetzt einfach mal was von der Seele quatschen - besonders aktuell sind die Texte nämlich nicht, auf die du dich beziehst 
Glücksfaktor: Ich denke, dass der Zufallsfaktor in diesen Artikeln eher aus "pädagogischen" Gründen bewusst untertrieben wird - uns allen ist klar, dass man manchmal Spiele einfach so verliert, ohne dass man etwas tun hätte können, aufgrund von Manaproblemen, lucky Draw des Gegners oder weil man einfach ein beschissenes Matchup erwischt hat. Viele Spieler tendieren allerdings dazu, den Großteil ihrer Niederlagen diesen Faktoren zuzuschreiben - und das ist offensichtlich Quatsch. Mulligan bzw. kein Mulligan (extra für dich^^) oder eine bessere Manabase hätten die Manaprobleme verhindern können, korrektes Spiel hätte dem Gegner keinen Turn mehr für den Topdeck gegeben usw. Da ist es nicht unbedingt eine schlechte Vorgehensweise, den Glücksfaktor erst mal außen vor zu lassen und selbstkritisch zu analysieren, ob man mit anderen Plays das Spiel nicht hätte gewinnen können. Ich denke, in den von dir angesprochenen Artikeln geht es genau darum - dass es einen Glücksfaktor GIBT, hat kein Autor bestritten, finde ich.
Mulligan: Sehe ich genauso, auch wenn die von dir indirekt angesprochenen Artikel schon älter sind - es wäre interessant, den Standpunkt z.B. von TrashT dazu zu erfahren! Evtl. ist die Theorie in der Hinsicht schon fortgeschritten
Play or Draw: Endlich spricht das mal jemals aus. Ich bin in 95% der Fälle äußerst unglücklich, wenn ich nicht anfangen darf - nicht zu beginnen, heißt, von Anfang an hinten auf dem Board zu sein! Da pfeif ich auf die halbe Extrakarte. Gerade im Sealed schwören ja auch viele Pro's pauschal darauf, als erster zu ziehen - ab er gerade in einem Format, in dem Kreaturen so zentral sind, kann das doch unmöglich richtig sein!
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12.05.2008 11:58 |
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Shiva
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 33
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Interessaner Artikel! Besonders der "Play or Draw" Absatz spiegelt auch meine Ansicht dazu sehr treffend.
Allerdings schien mir der Schreibstil etwas mehr der "sich von der Seele quatschende" Pischner zu sein, als der gewohnt analytische Pischner. Trotzdem schön zu lesen.
Bleibt nur noch anzumerken: Vieeeel zu kurz der Artikel 
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"Look around
View the ground above the seeds we eradicate
Conferred dreams
Stealing bliss
Feeding lies
Disseminate"
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12.05.2008 12:06 |
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Weird
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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play or draw:
Aggro: will anfangen --> Zug vorraus = Gleicher Druck auf einen Opp, dessen Handlungsmöglichkeiten noch eingeschränkter sind
Combo: Wird einen Zug weniger geprügelt, bis die Combo abgeht, kann nunmal entscheidend sein
Control: Will ins late game. Wenn das late Game zB bei ca 6 Ländern aufm Controlspieler-Board beginnt, dann hat der gegner offensichtlich einen Zug weniger mich bis dahin umzuhauen, wenn ich spiele.
Schön sieht man das zB im Aggro vs Control Match, wo der Schlüsselpunkt derjenige Zeitpunkt ist, an dem der Controlspieler einen Wratch of God spielen kann.
Wie viele Spiele wurden da schon stumpf durch den zusätzlichen Attack für den Aggrospieler on the Play gewonnen?
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12.05.2008 12:53 |
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todesglupsch
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 15
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Ich denke der wichtige Punkt beim Glücksfaktor (eigentlich Zufallsfaktor) ist nicht die Frage, ob und in welchem Maße er vorhanden ist, denn dies ist unbestreitbar, sondern das einen unglückliche Spielverläufe nicht davon abhalten sollten sich zu bemühen möglichst rational ein Spiel zu analysieren. Ich nehme mir auch das Recht heraus wenn es sehr unglücklich läuft darüber zu lamentieren. Als Magicspieler muss man eine große Frusttoleranz durchaus mitbringen denn manchmal (wenn sich das "Unglück" häuft) überkommt einen das Gefühl man kämpfe gegen Windmühlen.
Am Wochende habe ich mit einem Freund zusammen an einem Block-GPT teilgenommen. Wir hatten bis auf 1-2 Karten die gleichen Decks. Während ich 4-0-1 Drop gegangen bin, ist er 1-3 gegangen und ich bin mir sicher, dass er mindestens so fähig ist das Deck zu pilotieren wie ich. Das macht Aussagen über die tatsächliche Spielbarkeit des Decks natürlich nicht gerade einfacher.
Aber darin liegt auch gleichzeitig die Stärke von Magic, mindestens aus kommerzieller Sicht, den so wie dieser Zufallsfaktor besseren Spielern unnötige Niederlagen verschafft, verschafft er schlechteren unnötige Siege, was ersteinmal für mehr Erfolg sorgt als es die Fähigkeiten alleine versprechen würden.
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www.zeitgeistlos.de
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von todesglupsch: 12.05.2008 16:10.
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12.05.2008 15:14 |
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McJoka
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 106
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der namhafte pro könnte vielleicht nicolas labarre gewesen sein?
ansonsten teile ich deine einschätzung zu den mulligans nicht so recht, aber das ist halt auch immer ziemlich vom subjektiven gefühl abhängig und wer kennt das gefühl nicht, wenn man nach dem mulligan on-the-play den zug abgibt und denkt "jetzt hat mein gegner schon ZWEI karten mehr...". leider ist es schwer, objektiv zu argumentieren, wann ein mulligan gut oder schlecht ist, wenn man sich nicht nur auf einzelfälle beziehen will. nur durch langjährige erfahrung wird man da besser.
bezeichnend finde ich aber, dass ich oft spielberichte von PTs lese, in denen die pros mulligans nehmen, wo ich klar die hand gehalten hätte. ich bin aber auch kein pro. daraus schließe ich messerscharf, dass ich in der beziehung vielleicht zu konservativ denke. und hier noch ein zitat von gabriel nassif, ich glaube aus den t8 der worlds vor 2 jahren, nachdem er in einem spiel auf 5 gemulligant hatte und damit verloren: "i think i should have mulliganed to four" (und das war bierernst gemeint an der stelle).
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12.05.2008 21:33 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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Ich finde den Artikel gut, da er meine Meinung widerspiegelt^^ (oder wie auch immer daszitat genau heisst)
Den Schreibstil fand ich eigentlich wie meistens angenehm (wenigstens nicht zu lang wie auch ab und an mal). Und den Inhalt, er hat mir halt nichts neues gesagt, da ich eigentlich genau das selbe denke (das macht mir eigentlich schon beinahe angst...), es war halt schön die (selben) Gedankengänge von jemand anderem mal so zu lesen. Allerdings hast du mich davon überzeugt, den Gegner eindeutig nicht mehr anfangen zu lassen. (Ich habe es zwar schon oft nicht mehr gemacht, aber habe immer lange darüber nachgedacht.)
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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12.05.2008 22:10 |
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RolandB
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 119
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Ein guter Artikel, wenn auch in der Informationsdichte mir nicht tief genug. Beim Play or Draw finde ich, daß du die Vorteile des "Draw" nicht heraushebst. Ich geb einfach mal kurz meinen Senf dazu.
Die Frage nach Play or Draw ist nicht nur eine Frage von Aggro oder Controlle, sondern im gleichen Maße eine Frage nach der Konstanz von Decks und den Vorteilen im Lategame.
Im Constructed stellt sich die Frage ob man anfangen will nur in den langsamen Controllmirrors, wie mono-u vs mono-u oder mono-r vs. mono-r.
Bei klassischen Controlmirrors(Counterdecks vs. Counterdecks) definiert sich die Frage über: Kann ich einen Boardvorteil erlangen, bevor mein Gegner countern kann?
Beispiel: Zu UBR-Tog Zeiten war der Vorteil eines 2nd Turn Nightscape Familiars so groß(Deep analysis, Fact, Ftk), daß anfangen immer richtig war. In dagegen klassischen Controlmirrors mit Converted Manacost 4+ Kreaturen(oder Key spells) ist der Tempovorteil des Anfangens sehr gering.
Im Sealed dagegen ist diese Entscheidung auf Grund einiger Unbekannten viel schwerer. Ich lasse den Gegner 9/10 der Sealed Decks anfangen, aber das ist eine Entscheidung die sich aus meiner eher defensiven Strategie zusammensetzt und der Überzeugung auf z.b. einem GP im langen Spiel Vorteile zu haben. Da ich mich in 90+% für den besseren Spieler halte.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RolandB: 12.05.2008 23:09.
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12.05.2008 23:08 |
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Ich muss sagen diese Entscheidung kann man nur sehr schwer (/gar nicht) pauschalisieren.
Sicher möchte ich einen großen Teil meiner Spiele selbst beginnen. Im Constructed gilt das (von den sehr behäbigen Control Mirrors ala MUC, MWC, MBC, MRC abgesehen) um so mehr.
Allerdings muss man auch immer die Ausnahmen sehen.
2HG Sealed (nicht zwingend auf Constructed übertragbar) bildet zum einen eine große Ausnahme, hier möchte ich fast (also wenn das Format nicht extrem schnell ist) immer die Karte, weil es reicht wenn einer der beiden Spieler Kreaturen oder Spells zieht die das Board stabilisieren und zudem zwei (!) Spieler einen aggressiven (also Manamäßig guten und kurvigen) Draw haben müssen um den Vorteil des ersten Landdrops zu nutzen.
Dann gab es Saviors of Kamigawa....aber reden wir nicht darüber...
Und schließlich gibt es noch die sehr verschleißlastigen Matches. So habe ich in Stuttgart Gegner mit ähnlichen Decks wie meinen (URB Removallastig) anfangen lassen. Kann ich jedes Tier mit einem gleichteuren Removal bedenken und weiß weiterhin, dass die Agressorrolle eine Frage des Draws ist lasse ich gerne den Gegner anfangen (insbesondere weil mir das mehr Informationen gibt, was zB. mögliche MassRemoval angeht).
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12.05.2008 23:27 |
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Wie du meinst, von einer recht hohen Anzahl von Situationen, die potentiell einen mulligan "erfordern" darauf zu schließen daß man fast jede Hand mullen müßte, erschließt sich mir nicht ganz.
Implizit vorhanden scheint mir die Aussage daß wenn man "fast jede Hand" mullen sollte, dies irgendwie gegen die mull-Theorie dahinter spricht, was aus meiner Sicht ebenfalls nicht nachvollziehbar ist. Schließlich gibt es eine Unmenge theoretischer und praktischer Beispiele, in denen eine Sechserhand dezidiert besser ist als die Starthand, inklusive der von dir angeführten Beispiele (wobei deren Definition sicherlich viel Streitraum bietet).
Die Chance, beim mullen einer leicht unterdurchschnittlichen Hand etwas besseres zu ziehen ist selbstredend nicht größer als bei der Starthand. Der Unterschied ist, daß ich von dieser Hand weiß, daß sie suboptimal ist, bei einer neuen Hand jedoch vom Durchschnitt ausgehen kann (ich gehe persönlich von einer leicht unterdurchschnittlichen Erwartungshand aus).
Wenn ich beim Würfeln eine Drei würfle und der Gegner mir vor seinem Wurf erlaubt, meinen zu wiederholen, tue ich das?
Bei wirklich schlechten Händen allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, etwas besseres zu ziehen durchaus hoch, da die Wahrscheinlichkeitsverteilung bei den Extrempositionen abflacht.
Mulligans halte ich doch für etwas komplizierter als du es darstellst. Ganz besonders wenn man in Spiel 2 schon weiß, welche Karten einen höheren impact haben werden kommt es doch recht häufig vor daß man mehr oder weniger aggressiv mulligant. Vielleicht finde ich mich in einem matchup wo es wichtig ist, mehr lands oder drei mana in Runde zwei zu haben oder ich mit meiner Originalhand die beatdown-/control-Rolle nicht annehmen kann, die meine beste Chance ist, oder ich weiß, wie ich early-/mid-/lategame gewichten muß/kann.
Ganz zu schweigen von echt miesen matchups wo man bereit sein sollte, größere Risiken einzugehen, da man damit rechnen kann, mit einer durchschnittlichen Hand einzugehen, besonders wenn man nicht alle suboptimalen Karten rausboarden kann und die einen dann von der Starthand anlächeln.
Zwei bis fünf lands bei den meisten decks? Come on. Ob ich zuviele lands (Starthand) habe oder genug (mit einem guten deck wahrscheinlich beim mulligan) macht keinen Unterschied. Drei bis vier würde ich sagen, bei niedriger curve zwei bis drei, enorm abhängig von cost, impact und gegebenenfalls Anfälligkeit der Spells.
Hinzu kommt, daß manche decks einfach weniger anfällig für mulligans sind als andere.
Sich darauf zu verlassen, etwas nachzuziehen, ist im Übrigen kein geringerer Risikofaktor als eine gerade noch vertretbare Hand zu mullen - eher größer, da man von Anfang an einen Qualitäts- (weniger Optionen) und Quantitäts-Nachteil hat. Ich riskiere gerne, mit einer soliden 2/4- oder 3/3- Hand ein land zuviel oder eine situationsbedingt tote Karte nachzuziehen, bei 4/3 oder 5/2 sieht die Sache schon anders aus - mit control ist das wieder etwas anderes als mit aggro. Der Gegner könnte mir genug Zeit lassen - wahrscheinlicher ist, daß er mich unter Druck setzt - d.h. ich muß nicht nur etwas nachziehen sondern mit getopdeckten Karten das Ruder rumreißen - oder seine Position ausbaut.
Im Endeffekt verläßt man sich sowohl beim Nachziehen als auch beim mullen auf den Zufall - nur ist die Wahrscheinlichkeit, etwas besseres zu ziehen, bei zwei Zufallsversuchen besser als bei einem - und ein mulligan ermöglicht noch einen mulligan.
Nachziehen tue ich mit einem mull auf sechs auch und es ist imo besser, einen soliden Plan für die Karten zu haben, von denen man weiß, daß man sie anbringen kann als einen über mehrere Runden irgendwie kohärenten Plan auf die Beine zu stellen, wenn ich topdeck-bedingt Runde für Runde meinen Spielstil ändern muß und die Karten nicht so aufgehen wie gewünscht weil ich gezwungen bin sie gleich zu benutzen.
Natürlich ist ein mulligan immer ein Risiko, das stellt wohl niemand in Frage. Es ist aber auch ein kalkuliertes, und durch seine Kontextabhängigkeit schwer zu evaluieren, was eine einheitliche Mulligan-Theorie so gut wie unmöglich macht (ich meine, Dredge nutzt mulligans flächendecken als filtering). Und selbst wenn ich der Meinung wäre, daß die meisten 4/3-Hände in 80-90% der Fälle "richtig" sind, wären da immer noch die restlichen 10-20% (keine insubstanzielle Zahl), und die behandelt der Artikel eher schwach, imo (war wohl aber auch nicht Sinn und Zweck).
Zustimmen kann ich dir darin, daß man durchaus nachsehen kann, was man gezogen hätte. Allerdings kann man sich die Wahrscheinlichkeit ebensogut ausrechnen statt sich von Einzelfällen ablenken zu lassen. Wenn es bei einer ausreichenden Analyse von nachgezogenen Karten zu einer signifikanten Abweichung vom Erwartungswert kommt, hat man immerhin gelernt, in Zukunft besser zu mischen
Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von Noman Peopled: 13.05.2008 11:07.
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13.05.2008 10:58 |
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doc
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2008
Beiträge: 5
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ZITAT:
"Jedes Yu-Gi-Oh!-Kiddie, welches mit seinem auf dem Schulhof geklauten Deck zu einem Turnier fährt, kann..."
Peinlich, peinlich - andere Personen / anderes Spiel zu diffamieren; warum sollte jedes Yu-Gi-Oh!-Kiddie ein Deck geklaut haben? Ist es da "üblicher" Karten zu klauen? Ich habe es oft genug bei Magic erlebt, dass ganze Ordner / Decks verschwunden sind.
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13.05.2008 16:55 |
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Tigris
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 747
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| Zitat: |
Original von doc
ZITAT:
"Jedes Yu-Gi-Oh!-Kiddie, welches mit seinem auf dem Schulhof geklauten Deck zu einem Turnier fährt, kann..."
Peinlich, peinlich - andere Personen / anderes Spiel zu diffamieren; warum sollte jedes Yu-Gi-Oh!-Kiddie ein Deck geklaut haben? Ist es da "üblicher" Karten zu klauen? Ich habe es oft genug bei Magic erlebt, dass ganze Ordner / Decks verschwunden sind. |
ich denke damit wollte der pirschner nur verdeutlichen, dass sogar unwissende leute (yugiohspieler) ohne irgend eine ahnung vom eigenen deck (geklautes deck) es einfach haben, sich einzulesen.
ich denke auch wenn er von yugioh spielern nicht besonders viel hält (was ich nicht so genau sagen kann) war dies nicht unbedingt abschätzig gegen diese gemeint, aber ein typischer yugioh spieler weiss sicher wenig über magic (sonst würde man ihn magicspieler nennen) und wenn man ein geklautes deck spielt (so eine art metapher für aus dem net "geklautes" deck) weiss man nichteinmal wirklich genau über das eigene deck bescheid.
man muss nicht überall bösartigkeit hineininterpretieren....
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Wenn du merkst, dass du zur Mehrheit gehörst wird es Zeit deine Meinung zu revidieren.
Nichts ist konstant ausser dem Wechsel.... Konstanten kann man weglassen.
Mein Blog
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13.05.2008 18:20 |
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Deuterium
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 170
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wenn man einige jahre in einem Laden mit sehr zahlereicher YGO spielerschaft arbeiten muss belasten diese einfach und ich kanns nachvollziehen da ich einige Situationen selber mitbekommen habe.....
bei mulligan habe ich ne einfache regel: kann ich mit den starthandländern die nächsten 2-3 runden etwas ausspielen was auch auf der hand ist und wenns geht auch alle farben oder zumindest die mainfarben in der opening hand zu haben, da ich persönlich mit einem relativ niedriegen landcount im deck spiele muss ne 2 land hand schon gut sein das ich sie nicht einmische.
play or draw hatte ich im ersten moment an reindrawen auf grossen turnieren gedacht aber dann kam die auflösung, ich persönlich werde immer beginnen sofern der würfelwurf mir das gestattet, das genz gefumbel was andi da so erklärt mag ja ganz nett sein aber ich bin der aggro spieler und daher karten auffn tisch und als controlspieler habe ich auch gerne als erster mana offen um was belastendes countern zu können.
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13.05.2008 19:44 |
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Kofi
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 586
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| Zitat: |
Original von Deuterium
play or draw hatte ich im ersten moment an reindrawen auf grossen turnieren gedacht aber dann kam die auflösung, ich persönlich werde immer beginnen sofern der würfelwurf mir das gestattet, das genz gefumbel was andi da so erklärt mag ja ganz nett sein aber ich bin der aggro spieler und daher karten auffn tisch und als controlspieler habe ich auch gerne als erster mana offen um was belastendes countern zu können. |
Haste den Artikel überhaupt gelesen???
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Matthias Ludewig, Potsdam und Bremen
Klick Meervolk-Angler.de
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16.05.2008 22:44 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Du weißt doch, dass Deuterium meine Artikel alle zu lang sind, und er lieber eine Zusammenfassung in ein oder zwei Sätzen hätte...
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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17.05.2008 02:37 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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beim Play or draw problem kommt noch hinzu wie schnell das Format ist.
wer in typ 1 den gegner anfantgen lässt ist in einfach scheißdähmlich.(außnahme dragon-combo)
ich will nicht das vntage wieder der böse bub ist, in legacy gibt es einen gewissen "Goblin Lackey" der eine ähnliche first turn wirkung auf die meisten gegner hat wie ein smokestacks.
btw: der unterschie zwischen 7-->8 karten und 6-->7 karten ist ziehmlich einfach:
1/7>1/8
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18.05.2008 14:05 |
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