 Zendikar-Limited, Teil 3: Warum Aggro draften? |
PMTG-Admin
Bot
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Beiträge: 3.024
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19.10.2009 17:33 |
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Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 146
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| RE: Zendikar-Limited, Teil 3: Warum Aggro draften? |
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| Zitat: |
| Okay, Blocken ist also zu unzuverlässig... |
An dieser These hängt sich deine ganze Argumentation auf. Und davon bin ich noch nicht überzeugt. Sicher ist Aggro sehr gut im Format. Aber es ist nicht die einzige Option - weil das Kontrolldeck weiß, womit es fertig werden muss, kann es auch die entsprechenden Karten draften...
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19.10.2009 17:50 |
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Jack Sabbath
Magic-Spieler
Dabei seit: 17.11.2008
Beiträge: 87
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Das Bild vom Phil Foglio ist ja mal wirklich äusserst geil. ^^
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19.10.2009 19:15 |
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Handsome
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.178
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| Zitat: |
Original von Manta
und was du zwar erwähnst, allerdings meiner meinung nach nicht richtig einschätzt ist der wert gewisser common kreaturen GEGEN aggressive Strategien. Du sagtest "man braucht eine kritische Masse uncommons". Ich denke aber dass sowohl Nissas Chosen als auch "Der Skorpion" und vor allem Kor Skyfisher einfach weil sie 2/3 sind so enorm viel Tempo aus den Aggrodecks rausnimmt, dass sie, kombiniert mit etwas günstigem Removal das Spiel sehr schnell ins Midgame pushen können. Klar, Disfigure macht die typen um, aber Burst Lightning ist schon 2/1 und außerdem nimmts auch ggf 1 turn aus der Kurve was durchaus schon reichen kann. |
This.
Aber ansonsten: Sehr guter und auch nötiger Artikel, der deiner Interpretation des Formats die nötige Kohärenz gibt. Vor allem diesen Satz finde ich wichtig: "Weiterhin ist es nicht für JEDEN Drafter richtig, den Aggroansatz zu verfolgen – nur für die meisten. Wie ich schon sagte: Schätzungsweise zwei von acht Draftern werden sich vermutlich in einer Position befinden, in der sich ein Kontrollansatz für sie stärker auszahlt." Mit dieser Sichtweise kann ich leben.
Gut außerdem, dass du nochmal ein Plädoyer für Hedron Scrabbler hältst. Der Typ ist super!^^ Ne, jetzt ernsthaft. Er ist halt in den meisten Fällen ein Grizzlybär, das ist alles, was ich von einem Two-Drop im Aggro-Deck verlange.
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19.10.2009 19:17 |
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Überzeugend. Und es deckt sich weitestgehend mit den Erfahrungen, die ich bisher in der Praxis gemacht habe - und ganz besonders kann ich das psychologische Problem aus erster Hand bestätigen - ein Grund, warum ich bisher in keinem einzigen Zendikar Draft überzeugend abgeschnitten habe..
Alles in allem ein schlüssig argumentierender Artikel der vor allem wichtige Erklärungen nachliefert. Ich bin bereits auf den Uncommon Artikel gespannt.
Ein weiteres Argument für mich Aggro zu draften ist, dass ich erst noch ein Gefühl dafür bekommen muss, was überhaupt ein aggressives Deck zum funktionieren bringt, und was man dagegen machen kann. Jedenfalls funktioniert Kontrolle nicht mehr so, wie ich es gewohnt bin;)
Zwar nicht ich persönlich, aber immerhin mein Bruder hat mit der Pischner-Anleitung sogar einen Draft gewonnen, mit folgendem Deck:
3 Steppe Lynx
1 Goblin Bushwacker
3 Kor Skyfisher
1 Goblin Shortcutter
1 Plated Geopede
1 Cliff Threader
1 Kor Aeronaut
1 Ruinous Minotaur
1 Shepherd of the Lost
1 Geyser Glider
1 Adventuring Gear
1 Blazing Torch
2 Burst Lightning
2 Zektar Shrine Expedition
1 Punishing Fire
1 Inferno Trap
1 Conqueror's Pledge
4 Teetering Peeks
4 Mountain
9 Plains
Laut seinen Schilderungen ist die Formulierung "durch Midrange wie das heiße Messer durch Butter" durchaus recht nah an der Realität. Wer jedenfalls behauptet, das Format wäre von Midrange beherrscht leidet meiner Meinung nach jedenfalls an Realitätsverlust.
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19.10.2009 19:32 |
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Humphrey
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 46
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Nachwievor bin ich der Meinung, dass er das Format falsch einschätzt und Blocker unterschätzt, ein Skorpion kann schonmal das ganze Board stallen, ausser man will jede Runde einen Angreifer verlieren. Vor allem Grün besitzt einen Haufen Commons die einen sehr leicht ins Midgame verfrachten.
Zumal im Limited das Midgame wesentlich eher beginnt als im Constructed, da man für gewöhlich jede Runde ein Land legt. Gerade bei Zendikar wo Landdrops auch im Midgame noch sinnvoll sind.
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19.10.2009 22:20 |
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DarkSilmaril
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2009
Beiträge: 12
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geht nicht auf für mich: also wenn 2 von 8 midrange draften, müssen sich die restlichen 6 die farben nur noch "sinnvoll" aufteilen, um aggro zu draften. also mindestens zwei von denen werden das nicht recht hinkriegen, weil sie erstmal auf die falsche farbe setzen und das erst im 2. booster merken (klar, kommt auf den skill der spieler an). die übrigen 4 (aggrodrafter) müssen sich um 4 farben streiten, denn heavy g scheint für den aggroplan untauglich und nur als support color für r oder u gut zu sein. das gut splashbare removal von rot wird halt oft von irgendwem gepickt. Gute decks am tisch hats dann schlussendlich etwa 5: 3x aggro und 2x midrange. so ganz klar scheint mir die überlegenheit von aggro nicht zu sein, zahlenmässig. und in bezug auf qualität kann ich mich nur bereits gesagtem anschliessen: blocken = "unzuverlässig" ist eben zu hoch gegriffen. wenn dem so wäre, wäre gomozoa müll. und wer das behauptet, kann ich nicht ernst nehmen.
scrabbler bleibt subobtimal, denke ich, da man im schnitt ungefähr 2-3x pro spiel für 2 angreift damit. ohne landdrop bleibt der hinten. und eigentlich alle farben ausser g haben bessere 1er und 2erdrops für die kurve (auch ne 1/2 eule zum kicken find ich in aggro u besser). füller vielleicht.
ich kann ebenfalls nicht verstehen, wieso ich jemals mindless null über den skorpion picken sollte. der typ kann so viel! steht einfach verdammt gut da im race zum blocken und hat mehr oder weniger evasion (insbesondere für freunde von hosen).
das argument zur spielerpsychologie ist für mich absolut unnachvollziehbar! ich hab schon in so vielen magic communities gezockt, und peer pressure in bezug auf picks konnte ich noch nie beobachten. jedoch weniger radikal ausgedrückt: klar, es gibt einen gruppenspezifischen konsens, was playable ist und was nicht, und der ist beeinflussend. aber das ist nicht das selbe.
zumindest gab der letzte artikel der gesamten argumentation auf jeden fall deutlich mehr substanz!
noch ne allgemeine frage: wie spielbar sind die common auras? ich hab sie aus angst vor card disadvantage wie üblich bisher verschmäht, sehe jedoch immer wieder, dass sie auch von besseren spielern gespielt werden, und removal ist dünner gesät als auch schon.
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BOOM! BOOM! Boots the size of oxcarts, then an axe like a falling sun. Elves scattered. Trees scattered. Even the hills ran for the hills!
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20.10.2009 09:57 |
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DiZzY
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 55
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Also ich finde den Artikel super und er deckt sich wirklich sehr stark mit meinen eigenen Erfahrungen in den bisherigen 7 Zendikar Drafts. Ich war ca. 5/7 mal in G/U, weil ich dort jeweils die stärksten Karten die mir geschoben wurden einordnete. Ich sammelte also brav dreimal den doppelbounce ein, viermal into the roil und auch noch 3 rare spoiler für viel mana. Ich hatte sogar beschleunigung mit harrow und der quest, sowie den landfall flieger und die dicken grünen landfall typen. Ich war jedes mal sehr zufrieden mit dem Deck, bin jedoch immer negativ gegangen und konnte einfach nicht so recht erkennen warum.
Dies wird hier meiner Meinung nach perfekt dargestellt und auch wenn es gute tendenzielle Blocker in dem Format GIBT kann man diese nunmal durch viel evasion, tricks und removal umgehen da eben genügend von diesem vorhanden ist (wie Pischner aber auch schon sagte). Somit tritt der Fall, dass man irgendwie die blocker umrennt/an ihnen vorbeirennt öfter ein, als der Fall, dass man durch einen blocker stall und Qualitätsvorteil gewinnt, was uns wieder dazu führt, dass man lieber aggro draften will.
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20.10.2009 10:09 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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@Alex: weiss denn das Kontrolldeck, womit es fertigzuwerden hat? Bzw. sogar noch viel schlimmer: kann es mit allem fertig werden (man will den Tisch schliesslich gewinnen)?
Hier hast Du mal drei Blocker: Makindi Shield Mate, 1/3-Skorpion, Nissas Choosen. Und hier drei Angreifer: Surrakar Marauder, Plated Geopede, Welkin Tern. Merkst Du was? Es KANN vorkommen, dass man den richtigen Blocker für den Angreifer parat hat. Aber drauf verlassen kann man sich eben gerade nicht (und da ist jetzt noch nichtmal eingerechnet, dass man beim Blocken mit obigen Kreaturen immer gg. Disfigure und Slaughter Cry einstellt).
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20.10.2009 10:42 |
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tobiii
Magic-Spieler
Dabei seit: 29.09.2009
Beiträge: 4.728
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| Zitat: |
Original von Olaf
@Alex: weiss denn das Kontrolldeck, womit es fertigzuwerden hat? Bzw. sogar noch viel schlimmer: kann es mit allem fertig werden (man will den Tisch schliesslich gewinnen)?
Hier hast Du mal drei Blocker: Makindi Shield Mate, 1/3-Skorpion, Nissas Choosen. Und hier drei Angreifer: Surrakar Marauder, Plated Geopede, Welkin Tern. Merkst Du was? Es KANN vorkommen, dass man den richtigen Blocker für den Angreifer parat hat. Aber drauf verlassen kann man sich eben gerade nicht (und da ist jetzt noch nichtmal eingerechnet, dass man beim Blocken mit obigen Kreaturen immer gg. Disfigure und Slaughter Cry einstellt). |
es kann genauso sein das du nicht die richtigen angreifer hast gegen die blocker ...
wenn ich das lesen muss :
"(und da ist jetzt noch nichtmal eingerechnet, dass man beim Blocken mit obigen Kreaturen immer gg. Disfigure und Slaughter Cry einstellt)"
WER sagt denn das nicht der blocker die spells hat oder der blocker nicht AUCH spells machen kann.
Das hat doch einen viel größeren Vorteil, hat der blocker ein Disfigure und der angreifer ein Disfigure tauscht der blocker meist 2 zu 1 und da liegt auch der vorteil am blocken.
Immer dieses denken: JA UND WENN DER ANGREIFER DANN NOCH DAS UND DAS MACHT....
aber wenn der blocker zum richtigen zeitpunkt einen passenden spell hat wird es plötzlich ganz schwer für das aggro deck.
Arrow Volley Trap währe so eine karte.
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20.10.2009 11:27 |
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Olaf
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 307
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| Zitat: |
Original von tobiii
es kann genauso sein das du nicht die richtigen angreifer hast gegen die blocker ...
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Hast Du den Artikel gelesen?
| Zitat: |
Original von tobiii
WER sagt denn das nicht der blocker die spells hat oder der blocker nicht AUCH spells machen kann.
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Hast Du den Artikel gelesen?
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20.10.2009 12:03 |
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DarkSilmaril
Magic-Spieler
Dabei seit: 25.03.2009
Beiträge: 12
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@ dizzy:
also, mit u/g gegen hc aggro decks gewinnen geht folgendermassen: man drafte crabs, mill trap, trap tutor, harrows, g expeditions, fetchies, 0/4 kraken oder nissa's chosen, gladeheart und u removal. das deck hat mono w, mono b und u/w gerockt, war schneller (auch gegen super kurven). ich hatte bloodghast + eldrazi monument am laufen mit 3 creeps und die sau millt mich für 13 bevor er stirbt, arrgh!
aber das deck ist risky zu forcen, da man zu viele uncommons braucht. ich könnte trotzdem mal in die versuchung geraten, wenn ich merke, dass das zeugs tabelt...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von DarkSilmaril: 20.10.2009 12:21.
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20.10.2009 12:19 |
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ArneF
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 673
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DarkSilmaril: Dass Scrabbler suboptimal ist, hat ja niemandin Frage gestellt. Natürlich wäre fast jeder andere in-Color 2-Drop besser. Das bekommt man schon durch einfaches Karte anschauen raus. Es geht darum, dass man in diesem Format anscheinend Kurve über Qualität draften muss.
tobii: Dass der Angreifer besser im Combattricks spielen ist, ist offensichtlich. Wie im Artikel steht, hat er mehr Mana zur Verfügung. Soltle der Gegner sich Mana offenhalten für einen Trick, dann greift man nicht an und legt weiter Kreaturen.
Da ich das Format noch nicht gedraftet habe, kann ich nur theoretisch und vom Gelesenen argumentieren und beim Gelesenen habe ich heute etwas Interessantes gefunden. Der neue Artikel von LSV auf Channelfireball sagt praktisch das Gleiche wie Pischner. LSV gibt zu, nachdem er 2x in Folge (bei GP und PT) mit dem Versuch Kontrolle zu draften Bruchlandung erlitten hat, sich geirrt zu haben und dass Kontrolle kein sinnvoller Archetyp in diesem Format ist.
Und was die Qualität der Artikel und die Sinnhaftigkeit der Begründungen angeht, ist Pischners Artikel dem von LSV überlegen. Z.B. hat LSV in der Pickreihenfolge Umara Raptor über Windrider Eel über über Into the Roil über Welkin Tern mit der Begründung "Die Reihenfolge ist veränderbar". Ziemlich schwach. Auch bei rot ist für mich unverständlich, warum Spire Barrage so viel besser sein soll als Torch Slinger.
Insgesamt sind Pischners Artikel bisher das Beste was zu Zendikar Limited im Netz sind, auch wenn sich einiges, z.B. zum Giant Scorpion, der wohl doch recht stark ist, noch relativieren wird.
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20.10.2009 12:25 |
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Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 146
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| Zitat: |
Original von Olaf
@Alex: weiss denn das Kontrolldeck, womit es fertigzuwerden hat? Bzw. sogar noch viel schlimmer: kann es mit allem fertig werden (man will den Tisch schliesslich gewinnen)?
Hier hast Du mal drei Blocker: Makindi Shield Mate, 1/3-Skorpion, Nissas Choosen. Und hier drei Angreifer: Surrakar Marauder, Plated Geopede, Welkin Tern. Merkst Du was? Es KANN vorkommen, dass man den richtigen Blocker für den Angreifer parat hat. Aber drauf verlassen kann man sich eben gerade nicht (und da ist jetzt noch nichtmal eingerechnet, dass man beim Blocken mit obigen Kreaturen immer gg. Disfigure und Slaughter Cry einstellt). |
Tatsächlich will ich dann immer den Welkin Tern - der wird von keinem der drei geblockt... 
Mal im Ernst: Nein - der Aggro-Magier kann schon die richtigen Threads für die falschen Antworten haben - aber davon nicht beliebig viel. Und das Control-Deck hat (hoffentlich) auch Removal. Hinzu kommt, dass ein Skorpion auch mehr als einen Marauder aufhält (usw.).
Ich glaube auch, dass die Drafttische im Schnitt deutlich mehr Aggro- als Controldecks haben - ich glaube nur nicht, dass Control in diesem Format nicht machbar ist (und meine damit nicht die Decks mit massiv Uncommons, die Andreas ja schon erwähnt hat).
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nachtmacher: 20.10.2009 13:27.
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20.10.2009 13:25 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 863
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Ich bleibe dabei. Ich unterstütze auch APs Meinung.
Als weiteres Bsp kann man das Finals vom dem MTGO Challenge nehmen, welches zwischen den Quarters und den Halbfibnale ausgestrahlt wurde.
Echt empfehlenswert.
Und dass die Pros nun ihre Meinungen ändern, zeugt meiner Meinung anch auch vom richtigen Verständnis des APs.
Um noch einen Common Angreifer ins Spiel zu bringen, der bedingt geblockt werden kann: Geopede, der tauscht mit Burst Lightning auch ohne Landfall trigger 1:1 gegen beinahe jeden Blocker!
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20.10.2009 14:21 |
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TrashT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 260
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Hat schonmal jemand abgezaehlt?
Einfach mal den Spoiler aufgemacht und geschaut: WIE VIELE 2-Drops gibt es? Ich hoere hier was von den "vielen Fliegern" des Formates... wieviele sind es denn? Wenn ich die unspielbaren Noble Vestige und Tempest Owl (OK die Eule is von mir aus noch der random Fueller) abziehe, sehe ich sechs Common-Flieger, vier davon in Blau und einer laut Pischner schlechter als Caller of Gales. In M10 gab es Wind Drake, Snapping Drake, Illusionary Servant, Dusk Imp, Griffin Sentinel, Razorfoot Griffin die mir auf Anhieb einfallen. Aber die ZWEI Spinnen des M10-Formates machen dick den Unterschied gegenueber der einen aus Zendikar?
Dann: wie ist denn das Verhaeltnis von Commons, die man nur im Control-Deck zocken moechte, gegenueber Commons die man nur im Aggrodeck zocken moechte? Vor allem Gruen KANN man fast gar nicht profitabel aggressiv draften, weil die meisten Karten nicht genug machen. Nissa's Chosen ist einfach nicht so geil wenn er jede Runde fuer 2 beatet wie wenn er den Gegner komplett ausstalled bis der seine Journey to Nowhere / Hideous End revealed.
Einfach mal Reality-Check machen. Die unendlichen Landfall-Kreaturen beguenstigen Aggro natuerlich... als da waeren: Adventuring Gear, Plated Geopede und Steppe Lynx. Dass Evasion in der Defensive nutzlos ist laesst die Landfall Abilities von Surrakar Marauder und Windrider Eel in diesem Zusammenhang irrelevant werden, Territorial Baloth ist auch ohne in der gegnerischen Runde ein Land ins Spiel zu bringen ein hervorragender Blocker und die zwei Leben des Grazing Gladeheart gewinnen euch das Damage Race - oder stallen den Gegner unendlich aus, und in Gruen kommen am Ende die besseren Kreaturen. "Aber die ganzen Hookmaster..." wieviele sind am Table? 2.4 im Schnitt? Mit 5 Farben die sich 8 Drafter teilen muessen sind das, wenn man von acht zweifarbigen Decks ausgeht, im Schnitt ein Hookmaster pro weissem Deck. Der, wenn der 2-Drop abgeballert oder nicht gezogen wurde, wesentlich unspektakulaerer ist. Und ach ja, in einem Control-Deck zocke ich ihn auch, als Venerable Monk Verschnitt. Wird in so einem Format schon nicht schlecht sein.
Meine Empfehlung fuer das Format: stuerzt euch auf universell gute Karten und schaut dann, was offen ist: Beatdown oder Control.
Am meisten geschmunzelt habe ich aber bei der Krone der Polemik: wenn eure Erfahrungen sich nicht mit meinen Aussagen decken, dann weil DIE REALITAET EUCH BETRUEGT. Genauer gesagt eure Wahrnehmung derselben. Hervorragend mit der Fussballmetapher illustriert, die in Deutschland wirklich bei jedem eine emotionale Reaktion hervorruft und den kritischen Teil des Gehirnes, der analysieren sollte ob dieser Vergleich nicht eventuell hinkt, umschifft. Ganz schoen mutig eigentlich, wo MtG-Spieler doch so unathletisch sind. Aber nicht verzagen: das gleiche Bildnis wiederholt heraufbeschwoeren und irgendwann hat man alle ueberredet. Bald kommen noch wiederholte rhythmische Sprechchoere...
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20.10.2009 19:42 |
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Chickenfood
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.813
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wiso habe ich das gefühl das Trash das nur rauslassen musste, weil AP das geschrieben hat?
übrigens porps an den Andi weil: er hat gefordert das sich irgendwer auf irgenwas festlegt oder behauptet an dem man sich festhalten kann, was nicht jeder schon beim ersten draft checkt. Und dann kam nix und dann hat er selbst ne in sich schlüssige Analyse abgegeben.(Das die natürlich komplett falsch ist, falls die Thesen auf denen sie aufbaut falsch sind ist klar! das ist eigentlich immer so.)
Soviel übrgens nochma an die die behauptet haben der würde imme nur an allem rummeckern.
soviel dazu.
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20.10.2009 20:09 |
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TLLL
Magic-Spieler
Dabei seit: 13.11.2008
Beiträge: 6
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haha trash,
hast du das Format schon einmal gespielt?
eigentlich würde auch schon ein bischen mehr überlegen weiterhelfen, es gibt da schon noch die ein oder andere common mehr, als du aufgezählt hast, die in aggro deutlich besser ist als in control...
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20.10.2009 23:24 |
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