 Regelquiz #21 – Turnierregeln |
Nachtmacher
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 146
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Ich hoffe nicht. Sauberes Spielen ist für dich immer von Vorteil, weil Missverständnisse viel schwerer aufkommen können und du in einer besseren Position bist, falls es doch zu Missverständnissen kommt. Aber es ist nun mal so, dass wir alle nicht 100% technisch sauber spielen. Sei es, weil wir nicht die Regeln bis ins letzte Detail kennen, sei es, weil wir einfach faul sind und das Spiel abkürzen wollen. Aber daraus jemandem einen Strick drehen zu wollen ...
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Leider, leider kann ich dem nur teilweise zustimmen. Sauberes spielen ist mit den gegebenen Penalty Guides/Players Communications Guide nicht immer von Vorteil. Wenn ich die Shortcut-Definitionen kenne, kann ich verschiedene Sachen einfach so geschickt ansagen, dass ich mir sicher sein kann, dass es zurückgedreht wird, wenn mein Gegner tatsächlich etwas tun will...das ist auch eine (gefühlt extrem unfaire, aber regelkonforme) Art der Informationsbeschaffung...und so sinnvoll wie die Regeln momentan sein mögen, kann man sie immer auf die eine oder andere Art "abusen". Und ich glaube auch, dass sich einige weitere Beispiele finden lassen würden, wo ich die Regeln nutzen könnte, um mir einen Vorteil zu verschaffen, den die Regeln - intuitiv gesprochen - verhindern wollen.
...was allerdings die Regeln nicht abwertet. Sicherlich, wenn man sie im aktuellen Zustand präsentiert bekommt ist es leicht, die Probleme mit den aktuellen Rulings zu sehen. Meiner Meinung nach darf man aber auch nicht vergessen, dass das gesamte komplexe Regelwerk einen langen Entstehungsprozeß und viele kluge Köpfe hinter sich hat. Feste Regeln haben nun einmal es in die Wiege gelegt bekommen, dass es immer wieder Leute gibt, die sie so weit es geht dehnen, ohne ihre Grenzen zu überschreiten - und dabei aber der eigentlichen Intuition der Regeln kaum mehr entsprechen. Das ist aber eher ein Problem (?) der Menschen, die mit den Regeln umgehen als ein Problem der Regeln selbst. Und sicher gibt es an einigen Ecken und Enden Unstimmigkeiten, die sich schnell aufzählen lassen. Aber wenn man diese dann beheben will, tauchen nicht noch größere Probleme im geschriebenen Wort auf?
Und die Leute, die hier das Regelwerk in ihrer Gesamtheit verteidigen, sind im Endeffekt die Exekutive, auch sie sind nicht dafür verantwortlich, das es genauso ist, wie es ist. Sie sind aber sehrwohl dafür verantwortlich, dass es so eingehalten wird, wie es geschrieben steht. Genauso wie jeder Spieler das Recht hat sich die Regeln durchzulesen, zu verstehen und im Rahmen der Regeln sein Spiel zu spielen. Und mit guter Regelkenntnis habe ich als Spieler auch die Möglichkeit, den "Spirit" der Regeln aufrechtzuerhalten, weil mein Gegner die Regeln nicht beliebig zu seinen Gunsten dehnen kann...schließlich habe ich ja zu jeder Zeit die Möglichkeit (ausreichend Regelkenntnis vorausgesetzt) zu intervenieren.
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26.10.2008 00:46 |
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ze_german
Magic-Spieler
Dabei seit: 16.01.2008
Beiträge: 224
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Hätte ich in dem Beispiel mit dem 12Jährigen Mädchen auf nem PTQ als Gegner die Möglichkeit sie am Präsentieren ihres Decks quasi zu hindern und sie zu bitten es nochmal gescheit zu mischen?
Oder überschreite ich da ne Regel
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Hi, my name is Cliff. I'll be your 'If you cannot afford an attorney' attorney.
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26.10.2008 01:14 |
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dregton
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 125
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Original von JuSt_FoRFuN
Ich würde das jedenfalls so machen. |
So würde es eigentlich auch Sinn machen. Aber was ist jetzt, wenn dieses kleine Monster das immer so macht, in der Hoffnung, dass der Gegner nix sagt?
Rücksicht auf das Alter zu nehmen ist zwar wünschenswert, öffnet hinterhältigen Kindern aber Tor und Tür zu cheaten.
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26.10.2008 11:17 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Original von ze_german
Hätte ich in dem Beispiel mit dem 12Jährigen Mädchen auf nem PTQ als Gegner die Möglichkeit sie am Präsentieren ihres Decks quasi zu hindern und sie zu bitten es nochmal gescheit zu mischen?
Oder überschreite ich da ne Regel |
Du solltest so etwas machen, bevor sie präsentiert hat. Aber in so einer Situation hast du ja genug Zeit dafür.
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26.10.2008 11:36 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Original von dregton
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Original von jroger
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Original von ze_german
Hätte ich in dem Beispiel mit dem 12Jährigen Mädchen auf nem PTQ als Gegner die Möglichkeit sie am Präsentieren ihres Decks quasi zu hindern und sie zu bitten es nochmal gescheit zu mischen?
Oder überschreite ich da ne Regel |
Du solltest so etwas machen, bevor sie präsentiert hat. Aber in so einer Situation hast du ja genug Zeit dafür. |
Das ist jetzt aber wieder keine Antwort auf die Frage. Es ist jetzt eben so, dass sie schon präsentiert hat.
Wo genau hat man genug Zeit zwischen "mit dem Mischen aufhören" und "Gegner Deck präsentieren" um zu sagen, dass sie nochmal besser mischen soll? Is ja nicht so, dass man riechen kann, dass sie aufhört zu mischen.
EDIT: Ist nichts sagen vor dem Präsentieren eigentlich ein Shortcut für "Bitte misch dein Deck ausreichend"? =o |
Natürlich ist das eine Antwort: Sobald ein Spieler präsentiert hat, hat er präsentiert. Und in dem Moment, wo jemand anfängt, sein Deck zu stacken (übrigens ein Prozess, der mehr als nur ein paar Sekunden dauert), kann man denjenigen durchaus darauf hinweisen, dass er danach noch ordentlich mischen muss.
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26.10.2008 12:24 |
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F u n g h i
Magic-Spieler
Dabei seit: 26.10.2008
Beiträge: 3
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die 8. frage empfinde ich falsch beantwortet. cheating ist generell sich vorsätzlich (also bewusst) gegen die turnierregeln zu stellen, um sich einen vorteil gegenüber einem fair spielenden gegner zu sichern. das tut das mädchen nicht. sie denkt sie spielt korrekt und muss sich selbst nichts vorwerfen. eine gute methode cheating zu checken, ist sich zu fragen, ob der betreffenden moralisch richtig gehandelt hat. ein spieler der einen trigger vergisst ist nämlich dadurch kein schlechter mensch 
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"Sixty-two thousand four hundred repetitions make one truth. Idiots" Bernard Marx in Brave New World
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26.10.2008 20:00 |
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Pommi
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 417
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| Zitat: |
| Original von NachtmacherWenn ich die Shortcut-Definitionen kenne, kann ich verschiedene Sachen einfach so geschickt ansagen, dass ich mir sicher sein kann, dass es zurückgedreht wird, wenn mein Gegner tatsächlich etwas tun will...das ist auch eine (gefühlt extrem unfaire, aber regelkonforme) Art der Informationsbeschaffung...und so sinnvoll wie die Regeln momentan sein mögen, kann man sie immer auf die eine oder andere Art "abusen". |
Da hast du jetzt was falsch verstanden.
In dem Beispiel könnte er die anderen 2 Aktivierungen nicht zurücknehmen, wenn seine Kreatur soviel Schaden bekommen würde , dass er trotz aller Aktivierungen sterben würde oder geterrort wird. Also ist nichts mit zurückdrehen. Es heist also nur: aktivieren (ak) , resolven (re) , ak , re , ak , re und der Gegner sagt dann dazwischen: zwischen 2 und 3 ein Shock.
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26.10.2008 20:36 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Original von F u n g h i
die 8. frage empfinde ich falsch beantwortet. cheating ist generell sich vorsätzlich (also bewusst) gegen die turnierregeln zu stellen, um sich einen vorteil gegenüber einem fair spielenden gegner zu sichern. das tut das mädchen nicht. sie denkt sie spielt korrekt und muss sich selbst nichts vorwerfen. eine gute methode cheating zu checken, ist sich zu fragen, ob der betreffenden moralisch richtig gehandelt hat. ein spieler der einen trigger vergisst ist nämlich dadurch kein schlechter mensch
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Für Cheating reicht aus, dass du bewusst etwas getan hast, was gegen die Turnierregeln verstößt. Du musst dir dafür nicht bewusst sein, dass das auch verboten ist. Bestes Beispiel: Den Gewinner eines Matches auswürfeln. In unserem Beispiel hat die Spielerin ihr Deck bewusst sortiert, auch wenn sie sich vielleicht nicht bewusst war, dass das nicht erlaubt ist.
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26.10.2008 21:45 |
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Mitch
Magic-Spieler
Dabei seit: 05.01.2008
Beiträge: 863
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Da fällt mir gerade eine aktuelle Frage ein, will nur mal wissen was die Judges hier dazu meinen.
Mein Gegner spielt Esper Charm. Ich frage ihn: "target?"
Daraufhin er:"Ich!"
Was passiert? Er muss 2 Karten abwerfen oder nicht?
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27.10.2008 11:32 |
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F u n g h i
Magic-Spieler
Dabei seit: 26.10.2008
Beiträge: 3
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herzlichen dank, jroger, für deine antwort. ich musste gerade ein wenig darüber nachdenken, ob ich das so in ordnung finde, aber das ist natürlich richtig so, weil sich sonst jeder cheater darauf berufen könnte, dass er das ja nicht wüsste.
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"Sixty-two thousand four hundred repetitions make one truth. Idiots" Bernard Marx in Brave New World
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27.10.2008 13:02 |
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SEcki
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 12
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Original von Nachtmacher
Leider, leider kann ich dem nur teilweise zustimmen. Sauberes spielen ist mit den gegebenen Penalty Guides/Players Communications Guide nicht immer von Vorteil. Wenn ich die Shortcut-Definitionen kenne, kann ich verschiedene Sachen einfach so geschickt ansagen, dass ich mir sicher sein kann, dass es zurückgedreht wird, wenn mein Gegner tatsächlich etwas tun will... |
Könntest du da bitte konkreter werden und dazu ein Beispiele nennen? Ich verstehe nicht, auf was zu hinaus willst - bei Shortcuts gibst lediglich du mehr Information heraus.
Das mit dem Aktivieren ist mehr oder minder eine gängige Standardannahme - in Warhheit ist es doch so, dass die Aussage "Pumpe dreimal" auch immerhin interpretiert werden *muss*, nämlich in so fern das es heißt: "Ich aktiviere diese Fähigkeit dreimal hintereinander ohne Priorität abzugeben.". Das ist und bleibt eben auch einfach eine Interpretation dieser Aussage. Und die standarmäßige Interpretation ist nach den Shortcut-Regeln eben anders als sich manche hoffen. Anstatt den Shock einfach zu spielen, kannst du den Gegner auch fragen wie er es auf den Stapel gepackt hat - vielleicht sagt er ja "Alles nacheinander auf den Stack gepackt!".
Mir scheint, hier will man in bestimmten Situationen gewisses schlechtes Spiel forcieren, dass vom anderen Spieler meist noch nichtmal beabsichtigt war. Die Shortcut-Regeln so wie sie jetzt sind haben zwei Vorteile: erstens spielen die meisten Spieler es genau so, zweitens gibt es eine Rechtssicherheit, was bestimmte Phrasen bedeuten. Ihr müsst auch bedenken, dass ein Teil dieser Regeln auch für das FNM und ähnlichem praktikabel und fair ist.
Beim Out-Of-Sequence-Ordering: die einzige Möglichkeit, dies aus zu nutzen, ist wenn man versucht, Vergessenes nach zu holen. Und wie Sebastian schon sagte: hierfür müsste man das sofort tun. Natürlich kann man das Ausnutzen - aber denkt doch auch mal an das FNM und sonstige Spiel: wie oft handelt man zB Combat Damage nacheinander ab? Also ein Angreifer und ein Blocker in den Freidhof, Trigger für diese abhandeln, dann zum nächsten Paar usw usf. Schaut euch die anderen Beispiele mal in den PG an - die meisten finden wohl fast alle in Ordnung.
Und ich möchte darauf hinweisen, das OOSO im Zweifel euch einen Informationsvorteil bringt: in der richtigen Reihgenfolge könnt ihr an ein beliebiger Stelle unterbrechen. Im Blockerfall: falls er es OOS macht, könnt ihr zu dem Zeitpunkt zurückspringen nachdem die Village-Fähigkeit resolvt ist - und dann alle seine Blocker tappen.
SEcki
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27.10.2008 22:40 |
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TobiH
Administrator & Autor
Dabei seit: 22.08.2007
Beiträge: 2.372
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| Zitat: |
Original von SEcki
OOSO |
Müsste es nicht Out-of-Order-Sequencing heißen? Die Abkürzung wäre jedenfals noch schicker!
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27.10.2008 23:52 |
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Sluft
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.662
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Original von Pommi
In dem Beispiel könnte er die anderen 2 Aktivierungen nicht zurücknehmen, wenn seine Kreatur soviel Schaden bekommen würde , dass er trotz aller Aktivierungen sterben würde oder geterrort wird. Also ist nichts mit zurückdrehen. Es heist also nur: aktivieren (ak) , resolven (re) , ak , re , ak , re und der Gegner sagt dann dazwischen: zwischen 2 und 3 ein Shock. |
Also noch mal zum Mitschreiben: Wenn ich nun zwischen 2 und 3 einen Shock spielen möchte, dann wird er einfach zwischen die Aktivierungen des Honor Guards geschoben? Letztlich befindet sich ganz oben auf dem Stapel aber noch einmal die Fähigkeit des Honor Guards, die dann auch noch vor meinem Shock resolvet?
Wie wird das denn gehandhabt, wenn ein Trickbind mit ins Spiel kommt?
Kurzes Beispiel: Ich 6 Leben - mein Gegner 5 Leben
Ich habe eine Pyrohemia und 10 Mountains. Nun befinden wir uns in meinem Zug und ich tappe promt meine ganzen Mountains und sage, dass ich zehn mal die die Fähigkeit der Pyrohemia benutze (ohne dabei expliziet darauf hinzuweisen, dass ich es mache ohne auch nur einmal die Priorität abzugeben).
Mein Gegner hat zufällig das Regelquiz #21 auf PlanetMTG gelesen und geht somit davon aus, dass ich es in einzelnen Schritten abarbeiten möchte.
Nun sagt er, dass er die erste Aktivierung mit einem Trickbind countern möchte.
Es gibt Unstimmigkeiten zwischen den Spielern und es kommt ein lauter Ruf: JUDGE!!!
Wie wird das dann gehandhabt?
Kann ich dann damit rechnen, dass mir der Judge vorwirft nicht expliziet darauf hingewiesen zu haben und ich dann mit meinen 9 Mana im Pool am Manaburn sterbe???
edit: Wir können die Sache aber auch noch ein wenig steigern und sagen, dass ich nicht 10 Mountains hatte, sondern
Mountain
Mountain mit Genju of the Spires
Ghitu Encampment
Forbidden Orchard
Keldon Megaliths
Spinerock Knoll
Shinka, the Bloodsoaked Keep
Madblind Mountain
Gemstone Mine
Tendo Ice Bridge
Und nu?
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Sluft: 28.10.2008 09:23.
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28.10.2008 09:20 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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| Zitat: |
Original von Sluft
| Zitat: |
Original von Pommi
In dem Beispiel könnte er die anderen 2 Aktivierungen nicht zurücknehmen, wenn seine Kreatur soviel Schaden bekommen würde , dass er trotz aller Aktivierungen sterben würde oder geterrort wird. Also ist nichts mit zurückdrehen. Es heist also nur: aktivieren (ak) , resolven (re) , ak , re , ak , re und der Gegner sagt dann dazwischen: zwischen 2 und 3 ein Shock. |
Also noch mal zum Mitschreiben: Wenn ich nun zwischen 2 und 3 einen Shock spielen möchte, dann wird er einfach zwischen die Aktivierungen des Honor Guards geschoben? Letztlich befindet sich ganz oben auf dem Stapel aber noch einmal die Fähigkeit des Honor Guards, die dann auch noch vor meinem Shock resolvet? |
Nein, es läuft folgendermaßen ab: Dein Gegner sagt: "Ich aktiviere die Fähigkeit dreimal." Du sagst: "Nach der zweiten Aktivierung spiele ich eine Schock." Zu diesem Zeitpunkt ist der Honor Guard 1/2 und auf dem Stapel liegt eine Aktivierung und oben drüber ein Schock. Dein Gegner kann jetzt die dritte Aktivierung immer noch ausführen, so dass sein Honor Guard überlebt, kann sich aber auch überlegen, es zu lassen und sich das weiße Mana für andere Dinge aufsparen.
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28.10.2008 11:02 |
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SEcki
Judge
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 12
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Original von Sluft
Letztlich befindet sich ganz oben auf dem Stapel aber noch einmal die Fähigkeit des Honor Guards, die dann auch noch vor meinem Shock resolvet? |
Nein, dein Gegner überspringt Sachen und du drehst ihn dahin zurück, wo du willst. Vergleiche das mit dem "Dein Zug!" - natürlich darfst du dann noch am Ende des Zuges reagieren, wenn dein Gegner einen Shock auf eine deiner Kreaturen spielt und bist nicht an das passen mehr gehalten.
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Nun sagt er, dass er die erste Aktivierung mit einem Trickbind countern möchte.
[...]
Kann ich dann damit rechnen, dass mir der Judge vorwirft nicht expliziet darauf hingewiesen zu haben und ich dann mit meinen 9 Mana im Pool am Manaburn sterbe??? |
Was heisst hier vorwerfen - es wird einfach so gehandhabt. Aber: siehe oben, man dreht die Aktivierungen danach zurück.
| Zitat: |
edit: Wir können die Sache aber auch noch ein wenig steigern und sagen, dass ich nicht 10 Mountains hatte, sondern
[...]
Und nu? |
Erstmal fragen in welcher Reihenfolge der Spieler das macht bzw. machen will - bei einigen Ländern muss er ja Kosten zahlen und das muss er machen / ansagen. Das riecht dann eher nach OoOS (Tobi, zufrieden?) als nach einem Shortcut-Problem hier. Wenn das geklärt ist, kann der Trickbind-Spieler dann den richtigen Zeitpunkt abpassen.
Ergo: in solchen Fällen hilft oft einfach mal nachfragen. Einfach den Trickbind spielen ist hier vielleicht nicht so gut, damit gibt man Informationen preis bevor man ein vollständiges Bild hat - auf Annahmen, wie im Zweifel etwas gerult werden sollte.
Ja, ich weiß, genau hier könnte jemand einen Spielfehler gemacht haben und den dann zurücknehmen. Aber der Fall ist ja dann schon auch extrem und damit unwahrscheinlicher im normalen Turnier Alltag. Und oft hat in solchen Situationen eben der eine Spieler einfach die Sachen getappt, weil die Reihenfolge eh egal ist. Dies ist nicht gleich ein Spielfehler - jedenfalls kein strategischer, sondern wenn, dann einer technischer Natur.
Und nun sollen wir ihn zu einer möglichst schlechten Reihenfolge zwingen?
SEcki
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28.10.2008 11:08 |
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