 Regelquiz #19 |
Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Original von MzT
Wie soll ich denn in einer Casual-Runde diese Regel vermitteln? Soll ich kurz das Notebook rausholen und es im Netz suchen? Da schweige ich dann lieber und lasse die Leute spielen. |
Ich mache das auch so. Am Küchentisch ist übertriebene Regel-Pedanterie für random Grenzfälle mitunter ein Spaßkiller. Eigentlich simpel: Wenn ich selbst etwas 'intuitiv richtiges' wider die Regeln tun könnte, tu ich es natürlich nicht, denn ich weiß ja, wie es richtig richtig ist. Wenn ein Teamkamerad so etwas versucht, bringe ich ihn davon ab, denn ich weiß ja, wie es richtig ist. Wenn ein anderer Spieler so etwas versucht, und es fällt außer mir niemandem auf, dann lasse ich es eben passieren, insbesondere wenn es sich um einen seltenen Grenzfall handelt, der kaum Aussicht hat, noch einmal aufzutreten. Alles andere stört nur die Atmosphäre.
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Original von jroger
"At end of turn" und "until end of turn" ist eigentlich gar nicht zu vergleichen und weiß auch nicht, warum man das krampfhaft versucht. |
Als hochgelevelter Judge zählst Du eben zu einer Magic-Randgruppe, die das Auseinanderhalten dieser Phrasen für selbstverständlich erachtet. Ist es aber nicht. Gelernt und induziert wird nämlich anhand der Parallelität von wiederkehrenden Mustern. In diesem Fall ist "end of turn" eine so starke Parallele, daß man als nicht-Eingeweihter "this turn"-Effekte häufig gegen die anderen beiden abgrenzen würde, nicht "this turn" und "until end of turn" gegen "at end of turn."
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Boneshredder: 07.10.2008 12:49.
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07.10.2008 12:39 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Viele Magicregeln sind hauptsächlich ungeschickt formuliert. So auch diese.
"at end of turn" müsste eben egntlich lauten "at the beginning of your end step", "until end of turn "until the beginning of your cleanup step". Das ist natürlich ein wenig lang.
Hauptsächlich kommt das Problem dadurch zustande, dass der End Step idiotischerweise NICHT der letzte Step des Zuges ist. Trotzdem wäre es natürlich nachvollziehbarer, wenn "until end of turn" durch "until cleanup" ersetzt würde - dann ist zumindest klar, dass es einen anderen Zeitpunkt als "at end of turn" bezeichnet, und wenn Spieler dann nachfragen, was dieser "Cleanup" eigentlich ist, dann lernen sie auch gleich etwas Wichtiges über die Zugstruktur bei Magic.
EIgentlöich wäre das doch die perfekte Formulierung: "Target creature gets +3/+3 until cleanup" - kurz, sauber, präzise, was will man mehr?
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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07.10.2008 15:50 |
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MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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@ Zeromant
Volle Zustimmung. Das wäre eindeutig und auch in der Casual Runde prima zu kommunizieren.
@jroger
Noch mal was zu den "Regelauswüchsen". Ich finde alleine die Tatsache, dass es hier ein Regelquiz gibt, bei dem selbst langjährige und auch erfolgreiche Turnierspieler regelmäßig Fehler machen, ist für mich ein Zeichen für "Regelauswüchse". Ich will damit auch gar nicht die neuen Mechaniken in Frage stellen sondern lediglich deren Einbettung in das vorhandene Spiel.
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08.10.2008 09:19 |
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Boneshredder
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 6.284
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Original von MzT
Noch mal was zu den "Regelauswüchsen". Ich finde alleine die Tatsache, dass es hier ein Regelquiz gibt, bei dem selbst langjährige und auch erfolgreiche Turnierspieler regelmäßig Fehler machen, ist für mich ein Zeichen für "Regelauswüchse". |
Also das kann man nicht so stehen lassen. In einem solchen Quiz tauchen stets auch die schwierigsten Fragen auf, wo wär sonst die Herausforderung? Wenn jetzt erfahrene Spieler wirklich regelmäßig 50% falsch hätte, das wären Auswüchse. 
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erfolgreicher Dorfi-Lyncher
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08.10.2008 13:11 |
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MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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@ Boneshredder
Erfahrene Spieler sollte alle Regeln eines Spiels beherrschen. Ist dies nicht der Fall, sind die Regeln über eine Grenze hinaus aufgebläht, die weder dem Image des Spiels noch der Nachwuchsgewinnung förderlich ist, oder die Spieler sind zu doof.
Da wir uns aus Selbstschutz gegen den zweiten Schluss streuben, können eigentlich nur die Regeln aufgebläht sein.
Grüße,
MzT
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08.10.2008 13:27 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von MzT
@ Boneshredder
Erfahrene Spieler sollte alle Regeln eines Spiels beherrschen. Ist dies nicht der Fall, sind die Regeln über eine Grenze hinaus aufgebläht, die weder dem Image des Spiels noch der Nachwuchsgewinnung förderlich ist, oder die Spieler sind zu doof.
Da wir uns aus Selbstschutz gegen den zweiten Schluss streuben, können eigentlich nur die Regeln aufgebläht sein.
Grüße,
MzT |
Jein. Wie jroger schon sagte - Magic hat einfach viel, viel zu viele bewegliche Teile, und wenn man seine Komplexität nicht auf das Niveau von Memory herunter schrauben will, dann wird man immer Corner Cases in den regeln haben. Das Hauptproblem ist der häufige Widedrspruch zwischen dem intuitiv und dem logisch richtigen Ergebnis, der insbesondere für das furchtbare Layer-System verantwortlich ist.
Abstraktere Regeln sind unintuitiver, helfen aber dem Spiel letzlich trotzdem mehr, weil man ansonsten dahin kommt, dass man zu jeder Karte, ja zu jeder Interaktion von Karten EInzelfallregelungen bräuchte! (So war es übrigens in der Anfangszeit des Spiels auch -ö furchtbar!)
Übrigens sind die Yu-Gi-Oh!-Regeln sowohl komplizierter, als auch unintuitiver (jnd vermutlich auch nicht widerspruchsfrei), obwohl das Spiel selbst viel simpler ist - ich weiß noch, wie mir die Augen abfielen, als ich mich darin einlesen musste! Offensichtlich hindert es ein Spiel aber nicht daran, erfolgreich zu sein, wenn viele Spieler seine Regeln nicht komplett verstehen...
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08.10.2008 15:40 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 795
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Original von Zeromant
Das Hauptproblem ist der häufige Widedrspruch zwischen dem intuitiv und dem logisch richtigen Ergebnis, der insbesondere für das furchtbare Layer-System verantwortlich ist.
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Ich persönlich finde übrigens, dass die Layer-Regeln sehr viel dazu beitragen, dass das Ergebnis intuitiver und gleichzeitig leichter herzuleiten ist als das vorher der Fall war. Auch Effekte wie Snakeform auf eine Kreatur mit Marken/Pumpspruch/Aura verhalten sich grundsätzlich so, wie man es erwarten würde, knifflig wird es halt wenn es sich um eine der God-Auren handelt, und die Kreatur vorher grün war oder nicht...
Ich hatte übrigens auch zwei Fragen falsch, was mich zwar einerseits ärgert, andererseits aber auf ein gutes Regelquiz schließen lässt - bei Wither habe ich nicht wirklich nachgedacht, und beim Kopieren von Electrolyze war mir die entsprechende Regel einfach nicht bewusst. Wieder was gelernt.
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08.10.2008 17:15 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.480
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Original von SimonG
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Original von Zeromant
Das Hauptproblem ist der häufige Widedrspruch zwischen dem intuitiv und dem logisch richtigen Ergebnis, der insbesondere für das furchtbare Layer-System verantwortlich ist.
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Ich persönlich finde übrigens, dass die Layer-Regeln sehr viel dazu beitragen, dass das Ergebnis intuitiver und gleichzeitig leichter herzuleiten ist als das vorher der Fall war. Auch Effekte wie Snakeform auf eine Kreatur mit Marken/Pumpspruch/Aura verhalten sich grundsätzlich so, wie man es erwarten würde, knifflig wird es halt wenn es sich um eine der God-Auren handelt, und die Kreatur vorher grün war oder nicht...
Ich hatte übrigens auch zwei Fragen falsch, was mich zwar einerseits ärgert, andererseits aber auf ein gutes Regelquiz schließen lässt - bei Wither habe ich nicht wirklich nachgedacht, und beim Kopieren von Electrolyze war mir die entsprechende Regel einfach nicht bewusst. Wieder was gelernt. |
Das meinte ich ja - das Layer-System ist entstanden, um Intuitivität möglichst weit widerzuspiegeln. Es ist aber trotzdem im Detail furchtbar zu erlernen und erzeugt eben genau jene Corner Cases, die dann als "Regelauswüchse" angesheen werden können.
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08.10.2008 17:22 |
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jroger
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 130
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Original von Zeromant
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Original von SimonG
Ich persönlich finde übrigens, dass die Layer-Regeln sehr viel dazu beitragen, dass das Ergebnis intuitiver und gleichzeitig leichter herzuleiten ist als das vorher der Fall war. Auch Effekte wie Snakeform auf eine Kreatur mit Marken/Pumpspruch/Aura verhalten sich grundsätzlich so, wie man es erwarten würde, knifflig wird es halt wenn es sich um eine der God-Auren handelt, und die Kreatur vorher grün war oder nicht... |
Das meinte ich ja - das Layer-System ist entstanden, um Intuitivität möglichst weit widerzuspiegeln. Es ist aber trotzdem im Detail furchtbar zu erlernen und erzeugt eben genau jene Corner Cases, die dann als "Regelauswüchse" angesheen werden können. |
Dies sind übrigens Aussagen, denen ich voll zustimmen kann. Auch wenn ich denke, dass die Regeln durchaus sukzessive verbessert werden können, um eben die Anzahl der corner cases zu verringern. (Im Snakeform-Fall wäre es bspw. u.U. möglich einen Layer 4,5 einzuführen, der color changing abhandelt. Damit würde Snakeform auch wieder intuitiv funktionieren.) Die Intuivität führt halt zu einem sehr komplexen Regelwerk.
Noch etwas zum Test: Natürlich frage ich im Regeltest sehr viele corner cases ab. Manche Fragen sind daher auch sehr konstruiert. Aber aus meiner Sicht ist der Regeltest auch (bzw. eigentlich sogar in erster Linie) ein "pädagogisches Mittel". Ich möchte halt das Regelwissen der interessierten Spielerschaft verbessern. Dazu gehört insbesondere das Erklären von Dingen, die anders funktionieren, als man intuitiv annehmen würde.
Übrigens würde ich meinen eigenen Regeltest auch oft nicht mit 100% bestehen. Und ab und zu enthält der Test ja auch Fehler^H^H^H^H^H^H Skilltester.
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08.10.2008 17:58 |
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MzT
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 51
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@ jroger
Bitte verstehe meine Kritik an den "Regelauswüchsen" nicht als negative Kritik am Regelquiz. Ich mag es und wurschtel mich jedesmal durch, um Neues zu lernen. Ich merke dabei halt nur immer wieder, dass vieles von dem in meiner Casual-Runde für Kopfschütteln sorgen würde.
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09.10.2008 11:39 |
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