 Das Tor zum Meta? Eine tiefschwarze Deckbaustelle |
Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.064
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das ist aber auch ein ganz anderer level, was du hier machst. man merkt du bist keiner von den typischen legacy spielern, denn du machst dir wirklich gedanken und hinterfragst, genau so wie arne. dennoch lässt sich nicht verleudnen, dass es im legacy viele nicht rational getroffene card choices gibt (pet cards oder einfach karten worauf sie spontan bock haben).
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20.06.2010 18:04 |
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shugyosha
Magic-Spieler
Dabei seit: 28.11.2008
Beiträge: 168
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Original von Frank_O
das ist aber auch ein ganz anderer level, was du hier machst. man merkt du bist keiner von den typischen legacy spielern, denn du machst dir wirklich gedanken und hinterfragst, genau so wie arne. dennoch lässt sich nicht verleudnen, dass es im legacy viele nicht rational getroffene card choices gibt (pet cards oder einfach karten worauf sie spontan bock haben). |
Naja, wie man an dem Beispiel mit den BoM-Listen sieht, gibt es eben auch viele Entscheidungen die emotional wirken aber doch rational zu erklären sind. Du meintest die BoM-Listen sind größtenteils Crap, aber wir meinen das sie es nicht sind. Als Quentessenz daraus ziehe ich lieber der Schluss das die meisten Spieler ähnliche Gedanken hatten wie ich gerade eben als es um Esper Charm, etc. ging und nicht gesagt haben "Charms sind geil, ich bau mal was drum mit Engel und so".
Wie auch schon weiter oben und einigen Artikeln gesagt, ist die Wirkung einer Karte auf die Niemand vorbereitet ist nicht zu unterschätzen. Sicher probieren auch Standardspieler auf FNM's gerne Mal was neues aus, bloß landen diese Listen dann nicht auf Deckcheck. Jedes kleinere Ladenturnier im Legacyformat wird aber reportet. So kommen halt Listen zum Vorschein die auch mal nicht so Optimal sind, während die Standardpendants unter den Tisch fallen.
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TS Crew
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20.06.2010 18:26 |
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Original von Frank_O
naja random events schon ma garnicht, eigentlich nur > 50 spieler ptqs, gps,pts und magic online. eben events wo es auch einen höheren schwierigkeitsgrad hat top 8 zu machen und die erfolge dementsprechend aussage kräftiger sind. und ja ich weiß das es das alles nicht im legacy gibt und ich hab mich auch schon des öfteren mit legacy beschätigt / nach einem deck/einer guten liste gesucht und die suche im deckcheck wurde immer nach 15 min abgebrochen weil es NUR derartige events und < gab, die listen immer suboptiomal aussahen(random cardchoices die einfach nicht gut sein können) und einfach wirkten fast alle deckliste immer so als ob die spieler das turnier def. nicht ernst nehmen.
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wenn es dir nur darum ging, zu zeigen das es das deck in die top 8 eines gewöhnlichen laden turniers geschafft hat, dann frag ich mich was du damit aussagen willst, schließlich schafft es jeder der nicht immer nur 0:5 geht es alle paar mal in die top 8 auch ohne besonders gute fähigkeiten, das ist bei so einem level eben so.
bald ist doch wieder legacy gp oder? in usa. das wäre dann schon eher was zum herranziehen, denn immerhin muss ein spieler da 12:2:1 gehen bei 5 runden und nicht 3:2/3:1:1 bei 5 runden.
je mehr runden desto < varianz |
Wie schon gesagt wurde, gibt es nur wenige Legacy Turniere dieser Grösse und ich halte die Aussagekraft für sehr begrenzt (warum weiter unten). Daher ziehe ich die MTGTheSource Mindestgrösse von 33 Spielern und entsprechender Rundenanzahl heran. Wäre es kleiner gewesen, hätte ich es vermutlich nicht gepostet, so aber, im Kontext des Artikels ist es doch erstaunlich, dass prompt 2 Decks Top8 in einem grösseren, wenn auch lokalen Turnier machen. Sicherlich kann das eine Eintagsfliege sein und hat für der Wert des Decks noch keine richtigungsweisende Aussagekraft, aber immerhin ist der Zeitpunkt im Kontext zum Artikel gesehen doch auffällig. Darauf wollte ich hinweisen.
Grosse Turniere haben im Legacy imho kaum Aussagekraft. Sicher sind kleinere Turniere mehr random, aber viel entscheidender ist das Land, in dem sie ausgetragen werden. Während in Deutschland viel Bant, wenig Reanimator erfolgreich gespielt wird, ist das in Amiland z.B. ganz anders. Ohne jetzt weiter in die Details zu gehen, ist die Aussage, dass die Metas in verschiedenen Ländern sehr differieren und daher der Erfahrungsgewinn, welcher aus grossen Turnieren gezogen werden kann in Deinem lokalen Meta u.U. nur wenig von Bedeutung ist. Der Sieg von Andreas Müller letzthin geschah z.B. auch mit einer noch sehr inhomogenen und fragwürdigen Liste in einigen Slots. Trotzdem ist er 1. geworden. Das heisst aber nicht, dass in DE Reanimator besonders erfolgreich wäre. Im Gegenteil. Es wird vom Dredgehate und den vielen U-Magiern in Schach gehalten. In Amiland wird vermehrt Lands, Zoo, Gobbos gezockt, sodass dort Reanimator auch auf grossen Events punkten konnte. Ab 1. Juli ist das dann aber auch egal.
Gerade gesehen, dass die Liste auch bei einem kleineren Turnier in Berlin dabie war:
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=36613
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 20.06.2010 18:48.
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20.06.2010 18:39 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.064
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| Zitat: |
Original von shugyosha
So kommen halt Listen zum Vorschein die auch mal nicht so Optimal sind, während die Standardpendants unter den Tisch fallen. |
edit: der post enstand während der letzte post enstand
ja genau das ist es was ich meinte, warum ich es für quatsch halte z.b dieses zitierte legacy event als argument heran zu ziehen, weil ich ja auch eben diese standardpendants nicht blind als argumente heranziehe, wenn einer beim lokalen 25 man turnier 5:0 gespielt hat(ich sein deck sehe) und im mythic bant plötzlich 4 garruk zockt (dafür keine gideon und elsen) ist meine erste reaktion: lol wasn bauer. solange er dann nicht einen artikel o.ä darüber schreibt(der muss auch noch gut sein), warum garruk ne tech darstellen soll, bleibe ich bei der meinung bestehen und sehe kein grund davon ab zu rücken.
von ptq formaten ist man gewöhnt, wenn eine liste im deckcheck landet hat sie in der regel entweder ptq top 8 gemacht oder kommt gp/pt top 8 oder nationals oder sonst etwas wichtiges.
da es keine für die welt wichtigen legacy events gibt ist das halt anders.
ich kann auch nach wie vor nicht verstehen warum jeder legacy spieler so heiß darauf ist das seine liste im deckcheck landet, wenn man die leute beobachtet dann gieren sie nach einem 3:2 nach fame. aber fame, dafür? den gibts dafür nicht, eher kritik, noch eher aber achselzucken.
das ist so was ich an der herangehensweise den deckcheck als referenz zu nutzen schlecht finde, finds halt quatsch zu sagen guck ma hier ich schreib artikel über mono b und guck ma hier deck ist gut weil war 2 mal top 8 beim casual turnier und casual ist nicht abwertent gemeint, es meint das was es halt heißt: casual zocker = gelegenheits zocker und genau das sind ALLE legacy turniere die nicht auf gp ebene und meinet wegen Bom etc stattfinden. genau wie alle drafts und alle typ 2 fnm. Sobald casual zocken(aufs turnier bezogen) im vordergrund steht muss die veröffentlichten liste eher anzweifeln als gut finden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Frank_O: 20.06.2010 18:53.
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20.06.2010 18:51 |
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Frank_O
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 2.064
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okay da muss ich dir zustimmen, so gesehen ergibt es sinn, so hatte ich den deckcheck aber noch nie betrachtet.
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Original von Nekrataal der 2.
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Original von Frank_O
ich kann auch nach wie vor nicht verstehen warum jeder legacy spieler so heiß darauf ist das seine liste im deckcheck landet, wenn man die leute beobachtet dann gieren sie nach einem 3:2 nach fame. aber fame, dafür? den gibts dafür nicht, eher kritik, noch eher aber achselzucken.
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Das ist nur Deine Sichtweise.
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wirklich? ich mein gibts wirklich jemanden auf dieser welt der wirklich glaubt annerkennung von irgendjemanden zu bekommen weil er immer 3:2/3:1:1 geht? das kann nicht dein ernst sein. ich mein wie geil muss ich dann erst sein weil ich jeden 2. ptq 5:1:1 und besser gehe, trotzdem bilde ich mir nichts darauf ein, es ist quasi das mindest ziel top 8 zu machen.
genau so auf einem gp oder prerelease mit 7 zu zockenen runden fühl ich mich als mega versager wenn ich nach 5 runden schlechter als 4:1 stehe, 4:1 ist okay/mindest ziel und auf 7 hochgerechnet ist 5:2.
ich nehm diese zahlen nicht weil das mein level ist und meinen fähigkeiten entspricht, sondern weil das die ergebnisse sind die man braucht um weiter zu kommen, seis in die k.o runde oder in den 2. tag und alles andere betrachte ich schlicht als ziel nicht erreicht.
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20.06.2010 23:10 |
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rotten
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.08.2009
Beiträge: 32
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ich sehe deckcheck nicht als plattform um sich zu profilieren, sondern halt eher als inspirations-/informationsquelle.
kennt man sich in diesem format nicht aus, hat aber gesagt bekommen, dass ANT ein gutes deck ist und sieht dann, dass es bei einem 30+-event (meinetwegen 15 ANT, 15 control) nicht ein exemplar in die top8 geschafft hat, kann man halt daraus so seine schlüsse ziehen.
Dann schaut man woran es liegt, vergleicht verschiedene versionen des decks und kommt halt irgendwann darauf, dass bei dem event
a) alle ANT-piloten scheiße waren,
b) alle ANT-Decks mehr Haufen als alles andere waren, oder eben
c) dass ANT gegen Kontrolle nicht grad glänzen kann.
Je nachdem wo die Events stattgefunden haben, kann man sich auch ein Eindruck des "regionalen Metas" machen und sich einige Cardchoices herleiten, andere wiederum hinterfragen.
So kommt man imho automatisch auf den trichter, dass copypaste nicht immer das wahre ist.
Sehe ich 20 Listen eines Decks von 20 verschiedenen Events mit SB X und alle sind 3:2/3:1:1 gegangen, so hilft mir das auch weiter: Lieber nicht SB X zocken.
Dann gibts halt leute die sagen. scheißegal, ich bin so ein guter spieler, ich reiß mit dem deck was und andere - wie du bspweise - sagen halt "das ergebnis reicht mir nicht, ich bastel weiter". WIN-WIN 
Je mehr listen geuppt werden, desto hilfreicher ist das ganze - liegt in der natur der sache.
long story short: ja, es ist in erster linie deine sichtweise!
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"There he goes. One of God's own prototypes. A high-powered mutant of some kind never even considered for mass production. Too weird to live, and too rare to die."
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21.06.2010 11:17 |
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Endijian
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 695
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| Zitat: |
| ich sehe deckcheck nicht als plattform um sich zu profilieren, sondern halt eher als inspirations-/informationsquelle. |
Sorry, aber die meisten Decks im Legacy-Bereich auf DC.net sind Top4-Decks von irgendwelchen um-und-bei 16-Spieler-Events. Was an sich nicht verwunderlich ist, so sind halt die meisten Legacy-Turniere strukturiert.
Wenn dann aber die Decknamen in Richtung "Deine Mutter kriegt den Fleischknüppel zu spüren by Team K.I.Z.-Fans Süderbraurupp" gehen, dann kann man schon von Profilierungsdrang sprechen.
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21.06.2010 11:40 |
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Original von Endijian
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| ich sehe deckcheck nicht als plattform um sich zu profilieren, sondern halt eher als inspirations-/informationsquelle. |
Sorry, aber die meisten Decks im Legacy-Bereich auf DC.net sind Top4-Decks von irgendwelchen um-und-bei 16-Spieler-Events. Was an sich nicht verwunderlich ist, so sind halt die meisten Legacy-Turniere strukturiert.
Wenn dann aber die Decknamen in Richtung "Deine Mutter kriegt den Fleischknüppel zu spüren by Team K.I.Z.-Fans Süderbraurupp" gehen, dann kann man schon von Profilierungsdrang sprechen. |
Haha, ja sicher, da ist die Penisverlängerung schon wieder vom eigenen Mund verschluckt worden. Wie auch immer. Gutes Beispiel!
Es sind tatsächlich viele kleine Events dabei. je nach Betrachtung kann man diese aber weglassen oder mitteln.
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Original von Frank_O
okay da muss ich dir zustimmen, so gesehen ergibt es sinn, so hatte ich den deckcheck aber noch nie betrachtet.
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Original von Nekrataal der 2.
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Original von Frank_O
ich kann auch nach wie vor nicht verstehen warum jeder legacy spieler so heiß darauf ist das seine liste im deckcheck landet, wenn man die leute beobachtet dann gieren sie nach einem 3:2 nach fame. aber fame, dafür? den gibts dafür nicht, eher kritik, noch eher aber achselzucken.
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Das ist nur Deine Sichtweise.
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wirklich? ich mein gibts wirklich jemanden auf dieser welt der wirklich glaubt annerkennung von irgendjemanden zu bekommen weil er immer 3:2/3:1:1 geht? das kann nicht dein ernst sein. ich mein wie geil muss ich dann erst sein weil ich jeden 2. ptq 5:1:1 und besser gehe, trotzdem bilde ich mir nichts darauf ein, es ist quasi das mindest ziel top 8 zu machen.
genau so auf einem gp oder prerelease mit 7 zu zockenen runden fühl ich mich als mega versager wenn ich nach 5 runden schlechter als 4:1 stehe, 4:1 ist okay/mindest ziel und auf 7 hochgerechnet ist 5:2.
ich nehm diese zahlen nicht weil das mein level ist und meinen fähigkeiten entspricht, sondern weil das die ergebnisse sind die man braucht um weiter zu kommen, seis in die k.o runde oder in den 2. tag und alles andere betrachte ich schlicht als ziel nicht erreicht. |
Ich hatte mich nur auf diesen Teil Deiner Aussage bezogen: "ich kann auch nach wie vor nicht verstehen warum jeder legacy spieler so heiß darauf ist das seine liste im deckcheck landet". Das besagte Beispiel + das ich glaube, dass es tatsächlich Leute gibt, die voll darauf abfahren, unterstreichen das. Ich denke, ganz generell darf man sich schon freuen, wenn man auf einem "nur" 16 Spieler Turnier erster wird. Nur denn Schluss, dass das Deck (oder man selber) der totaler Knaller sind, sollte man nicht daraus ziehen.
Allerdings bin ich der Meinung, dass man das aber auch nicht vollumfänglich sagen kann, wenn man ein grosses Turnier gewinnt. Meinen Beobachtungen zufolge werden in Legacy Turnieren viele auch deswegen 1., weil sie im Turnierverlauf für sie eher positive Paarungen bekommen und nur 1/3 der Spiele wirklich durch harte Fights gewinnen müssen. Das kann man sicher nicht verallgemeinern und gilit vllt auch nur als Trend und Skill / Können sind deswegen nicht unwichtig, aber statistisch macht es ja Sinn: Jemand, der stets fighten muss, weil er mehrere 50/50 Matchups nacheinander bekommt, gewinnt natürlich viel schwerer und seltener, als jemand, der sagen wir mal mit einem Zoo Deck nur auf Merfolk, Goblins oder Elfen trifft oder mit Storm-Combo nur auf Rock, Goblins und D&T. Achtet mal auf die Berichte der Leute die Turniere gewinnen. Ich stelle immer wieder fest, dass hier häufig mehrere Spiele "leicht" gewonnen wurden. Wie gesagt, es soll nicht abwertend klingen, aber zeigt mir einen Turniersieger, der nur durch Horrormatchups 1. geworden ist
Wenn ich so drüber nachdenke gibt es wahrscheinlich durch die entstehenden Paarungen immer Leute, die einen "einfachen" und einen "schweren" Pfad bekommen. Diesen zumindest theoretisch günstig zu beeinflussen ist Teil der Metaanalyse und Deckwahl. Einmal im Turnier trägt dieser Pfad zum Erfolg bei. Es wäre doch mal lustig zu berechnen, wie ein Turnier nur anhand bekannter Paarungen und der Deck-Matchups theoretisch abliefe, das mit den realen Daten hinterher zu vergleichen. Wahrscheinlich müsste man nach jede Spielrunde nachkorriegieren. Aber die durchschnittliche Abweichung müsste gleich bleiben. Mh mh interessant, interessant, mal sehen, ob ich an solche Rohdaten herankomme ...
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#### [Report] Legacy Metagame Deutschland für Juni und Juli ####
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nekrataal der 2.: 21.06.2010 18:39.
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21.06.2010 18:11 |
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AndiR
Magic-Spieler
Dabei seit: 08.07.2009
Beiträge: 58
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Mal meine Sicht als Standard und Limited Spieler: Solche Decks machen schon fast Lust auf Legacy, da man sie sich vor allem auch leisten kann! Zumindest ich als Student bin darauf angewiesen 
Und die Artikel find ich gut, sie lassen einen Einblick in das (zumindest aus meiner Sicht) mystische Format der alten Schule mit überguten, teuren Decks zu. Und siehe da, selbst mein beschränkter Kartenpool lässt mich dann Decks bauen, die zumindest kein Autoloss sein müssen.
Nice und weiter mit der guten Arbeit (Zumal mir Standard dank Jace und BSA in Artikelform eh langsam zum Hals raushängt...
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22.06.2010 08:33 |
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