 Pischner bei der DM (2): Viel Pech, ein bisschen Skill |
RolandB
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 120
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Jungs, alles was ihr da beschließt ist absolut unaussagekräftig. Ihr müsst euch die Frage stellen: Wie gut ist diese Hand gegen ein zufälliges Deck aus dem aktuell geschätzem Metagame?
Das Metagame vor der DM war nach meinen Einschätzungen so:
Mono-R 30%
merfolk 10%
Elfen 10%
Reveilark 10%
Feen 15%
Husk 5%
Schwäne 5%
Kithkin 5%
Rest 10%
Die Frage ist nun wie stark ist diese Hand gegen diese unterschiedlichen Decks und wie stark ist eine durchschnittliche 6-Karten Hand?
Vereinfacht(ohne genauen Prozentgewinn/verlust) dargestellt bedeutet das:
Gegen Kithkin, Schwäne, Merfolk, Reveilark, Husk halte ich die 7 Karten-Hand für deutlich schwächer als die 6 Karten-Hand.
Gegen Mono-R und Elfen ist es schwieriger das Einzuschätzen, meine Tendenz ist das die beiden Hände gleichstark sind.
Gegen Feen und den Rest halte ich die 7 Karten-Hand für stärker.
=> Ich stehe immer noch zu meiner Tendenz ein Mulligan durchzuführen.
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16.09.2008 20:22 |
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Babak
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 757
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also wenn ich ehrlich sein soll, ist es mir völlig egal gegen was ich spiele und wieviele mulligans er schon genommen hat. ich finde die hand on the draw ist definitiv kein mulligan. die hand kann gegen jedes deck mit dem zweiten land gewinnen. so einen explosiven start wünsch ich mir immer. und wenn es reveillark ist, hat man nach dem firespout immer noch mesel die man rauslegen kann.
das einzige was ich nicht ziehen will am anfang sind 3er drops, aber alles andere ist mir recht.
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"Nach dem Match meint Alexander noch, dass er vor dem Event mit einem Rating von 1588 gestartet ist. In der darauffolgenden Runde wird er Brian Kibler schlagen, um sich für den zweiten Tag zu qualifizieren. Respekt!" -- Sok-Yong --
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16.09.2008 21:10 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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Ich möchte noch einmal bekräftigen, was Roland und Sok-Yong gesagt haben. Bei mir persönlich ist es so, dass ich weiß, dass ich strategisch kein besonders guter Spieler bin, sondern einen spielerischen Vorteil eher durch technisch größtenteils fehlerfreies Spiel und nur dank guter Mulliganentscheidungen habe. Daher bin ich, gerade gegen einen unbekannten Gegner mit unbekanntem Deck, gerade gegen eine 5-Kartenhand, sofort geneigt, auf sechs Karten herunterzugehen - ein im Constructed oft genug kaum merklicher Verlust. Natürlich ist bei 5- und 6-Kartenhänden das durchschnittliche Powerlevel geringer als bei 7-Kartenhänden. Aber dieses Powerlevel ist nicht etwa gleichverteilt, sondern lässt sich (vereinfacht gesagt) fast eindeutig trennen in zwei Bereiche:
1) Die Hand ist viel viel schlechter als jede 7-Kartenhand, man hält nur weil man weniger als 5 Karten nicht verkraften kann (das gilt für die meisten Constructedformate, ich habe aber auch schon im Finale eines PTQs auf 4 gemulligant, wie man hier irgendwo nachlesen kann). Bestes Beispiel für solche Hände sind die mit einem Land, noch schlimmer natürlich die mit keinem, was aber entsprechend selten vorkommt und dann hat man immer noch den Mulligan auf 4.
2) Die Hand ist nur marginal schlechter als eine zufällige 7-Kartenhand, da man durch Landdrops, Kurve legen, Spells resolven, Entscheidungen treffen sichergeht, dass sich der Kartennachteil schneller relativiert als man meint. Dass sind die Spiele, wo man Mulligan auf 6 macht, sein Spiel spielt, und nach dem Sieg gar nicht gemerkt hat, dass man mit einer Handkarte weniger gestartet ist. Vor allem gilt: Man bekommt seine Chance, Einfluss auf den Spielverlauf zu nehmen.
Jeder Mulligan ist ein Spiel mit der Gefahr, in der 1)er-Region zu landen, aber (bei einem entsprechend guten/mulliganresistenten Deck) dadurch begründet, in der 2)er-Region zu landen, die die aktuelle Starthand übertrumpft. Ich kann zu dem konkreten Beispiel nicht mehr sagen, als dass ich mit der Hand nicht zufrieden sein würde, aber muss natürlich auch Babaks "Expertenmeinung" als solche würdigen - ich kenne das Mono-Grüne deck nur in der Theorie, habe aber natürlich schon das ein oder andere Aggrodeck gespielt (die meiner Meinung nach im Schnitt die spannendsten Mulliganentscheidungen bergen). Bei dir, Andreas, kann ich leider nur sehr schwer nachvollziehen, was du genau denkst oder dir von einem Spiel mit dieser Starthand gegen einen zufälligen 5-Kartengegner im Schnitt erhoffst.
Hier übrigens meine gefühlsmäßige Mulliganquote, aber da kann ich auch ganz falsch liegen.
Constructed (je nach Deck, Metagame, Format, Matchup, Pre/Postboard...)
On the Draw:
Mulligan mit Hand 1: 1 von 4
Mulligan mit Hand 2: 1 von 6
(auch Mulligan auf 4 möglich)
On the Play:
Mulligan mit Hand 1: 1 von 5
Mulligan mit Hand 2: 1 von 7
(auch Mulligan auf 4 möglich, aber deutlich seltener)
Doppelmulligan ~ 1 auf 24-35 Spiele (kommt mir noch etwas zu wenig vor, wenn ich so an einen Constructed-PTQ denke)
Limited:
On the Draw:
Mulligan mit Hand 1: 1 von 6
Mulligan mit Hand 2: 1 von 7
On the Play:
Mulligan mit Hand 1: 1 von 7
Mulligan mit Hand 2: 1 von 8
Doppelmulligan ~ 1 auf 42-56 Spiele.
Hmm, sehr schwer zu schätzen. Ich müsste mal meine Ergebniszettel auswerten...
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16.09.2008 23:16 |
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Zeromant
Magic-Spieler
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Beiträge: 1.503
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Ja, das ist schwer zu schätzen. 25% bzw. 20% Mulligans auf 6, das ist ein Zeichen, dass Du aggressiver als ich mulliganst, Simon - ich schätze, dass ich 80+% meiner Anfangshände behalte on the play behalte, vermutlich 85+% on the draw.
Meine Sechskartenhände allerdings sind WEIT schlechter als Deine Statistik es aussagt! Wie schaffst Du es, ca. 85% Deiner Sechskartenhände zu behalten? Ist da nicht oft Verzweiflung dabei?
Nach Deinen Zahlen nimmst Du nur alle ca. 4 Turniere einen Doppelmulligan - das glaube ich Dir nicht! (Du Dir übrigens auch nicht, wie ich lese.) Tatsächlich kommen Mulligans erschreckend oft zu zweit, eben weil 6-Kartenhände oft nicht behaltbar sind.
Man müsste einmal Coverages von Matches auswerten, aber mein Gefühl sagt mir, dass eine solche Statistik meine Vermutung bestätigen würde.
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17.09.2008 00:35 |
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SimonG
Autor
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 821
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ich weiß nicht wie viele Runden deine Turniere haben, aber ein Doppelmulligan auf 4 Turniere? Wie kommst du auf diese Zahl?
Und nochmal: Nein, ich halte viele 6-Kartenhände für gut haltbar, auch wenn man offensichtlich im Schnitt mit weniger zufrieden sein muss als bei sieben Karten. Mit Verzweiflung hat das wenig zu tun.
(nochmal als Hinweis: Alle Zahlen sind rein spekulativ)
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17.09.2008 08:39 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Ups, ich habe Spiele mit Matches verwechselt.
Jedenfalls betrachte ich es mit großem Misstrauen, dass Du deutlich weniger 6- als 7-Kartenhände mulliganst.
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17.09.2008 13:39 |
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RolandB
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 120
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Ups, ich habe Spiele mit Matches verwechselt.
Jedenfalls betrachte ich es mit großem Misstrauen, dass Du deutlich weniger 6- als 7-Kartenhände mulliganst. |
Ja und Simon hat exakt recht damit.
Deine These ist: Je weniger Handkarten desto größer die Chance für einen Mulligan. Das ist genau verkehrt, denn je weniger Handkarten man hat umso wichtiger wird jede einzelne Karte. Falls du diesen Schluß nicht verstehst, solltest du dir überlegen wieviel 2 oder 1 Karten Hände du mulliganst.
Wahrscheinlich weniger als 6 Karten und 7 Karten Hände.
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17.09.2008 14:40 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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Mir ist schon klar, dass irgendwo der Punkt erreicht ist, an dem man auch schlechte Hände aus Verzweiflung behält. (Ich gehe niemals unter 4, und nur im Notfall unter 5, ähnlich wie Simon).
Wenn aber der Anteil der 6-Kartenhände, die man aus Verzweiflung behält, zu groß ist, dann lohnt es sich eben nicht, mäßige 7-Kartenhände zu mulliganen.
Die Frage ist doch, wo da die Balance liegt!
Oder anders ausgedrückt: Wie oft will man gezwungen sein, eine 6-Kartenhand zu behalten, die schlechter ist als die 7-Kartenhand, die man gemulligant hat? Du und Simon, Ihr scheint da einen recht großen Anteil zu akzeptieren.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zeromant: 17.09.2008 14:47.
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17.09.2008 14:46 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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| Zitat: |
Original von Zeromant
Oder anders ausgedrückt: Wie oft will man gezwungen sein, eine 6-Kartenhand zu behalten, die schlechter ist als die 7-Kartenhand, die man gemulligant hat? Du und Simon, Ihr scheint da einen recht großen Anteil zu akzeptieren. |
Für die Mulligan Entscheidung ist ausschließlich relevant ob man durch die zukünftigen (und zwar potentiell alle, bis runter auf 1) Mulligans im Mittel eine bessere Hand bekommt als die, die man hält. Da die Ereignisse unabhängig sind hat die Güte vorheriger Hände keine Einfluß auf die Entscheidung. D.h. 49% reicht vollkommen.
In der Praxis sieht das so aus, dass man vergleichsweise häufig 7 Karten Hände eintauscht, während man 6 Karten Hände relativ häufig hält. Der Grund hierfür ist nicht nur die geringere Kartenanzahl, sondern auch die geringere Anzahl weiterer möglicher Mulligans. Das wird oft vergessen.
Wenn man "schlecht" ganz krude durch "0 oder 1 Land auf der Hand" ersetzt, kann man das sogar durchrechnen und erhält i.W. das von RolandB geschilderte "optimale" Mulliganverhalten, d.h. der Effekt des "aggressiven" Mulligan wird nicht so sehr vom spielerischen Können als vielmehr vom Regelrahmen hervorgerufen.
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17.09.2008 15:24 |
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Zeromant
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.503
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| Zitat: |
Original von SpeedKills
| Zitat: |
Original von Zeromant
Oder anders ausgedrückt: Wie oft will man gezwungen sein, eine 6-Kartenhand zu behalten, die schlechter ist als die 7-Kartenhand, die man gemulligant hat? Du und Simon, Ihr scheint da einen recht großen Anteil zu akzeptieren. |
Für die Mulligan Entscheidung ist ausschließlich relevant ob man durch die zukünftigen (und zwar potentiell alle, bis runter auf 1) Mulligans im Mittel eine bessere Hand bekommt als die, die man hält. Da die Ereignisse unabhängig sind hat die Güte vorheriger Hände keine Einfluß auf die Entscheidung. D.h. 49% reicht vollkommen.
In der Praxis sieht das so aus, dass man vergleichsweise häufig 7 Karten Hände eintauscht, während man 6 Karten Hände relativ häufig hält. Der Grund hierfür ist nicht nur die geringere Kartenanzahl, sondern auch die geringere Anzahl weiterer möglicher Mulligans. Das wird oft vergessen.
Wenn man "schlecht" ganz krude durch "0 oder 1 Land auf der Hand" ersetzt, kann man das sogar durchrechnen und erhält i.W. das von RolandB geschilderte "optimale" Mulliganverhalten, d.h. der Effekt des "aggressiven" Mulligan wird nicht so sehr vom spielerischen Können als vielmehr vom Regelrahmen hervorgerufen. |
Moment mal - das passt nicht, oder ich habe Dich falsch vertanden!
Wenn man jede Hand mit 0 oder 1 Land mulligant (bis runter auf 1, wie Du schreibst) - NATÜRLICH nimmt man dann öfter mulligans mit 6 als mit 7!
Du musst also irgendetwas anderes gemeint haben...
Rolands (Simons?) Strategie ergibt doch ausdrücklich NUR dann Sinn, wenn man die Anforderungen an 7er- und 6er-Hände ganz unterscheidlich definiert!
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Zeromant ist fort. Besucht sein Blog Ein Platz für Andi, oder folgt ihm bei Twitter.
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17.09.2008 15:32 |
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SpeedKills
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 62
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Habe gemeint, dass man die Güte einer Hand durch die Anzahl der Länder bestimmt. Schlecht sind die mit 0, besser die mit 1, gut die mit 3 und 4 usw. Wie genau, da bist Du relativ frei. Dann kannst Du die Erwartungswerte des Mini-Spiels Mulligan ausrechnen. "Erstaunlicherweise" kommt dann in etwa ein Mulliganverhalten wie das Beschriebene heraus. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Bewertung einer Hand durch die Pros mit der Länderanzahl relativ eng korreliert ist. Natürlich werden dann ab einem Punkt 1 Land Hände gehalten, nicht aus Verzweiflung, sondern weil man im Mittel nichts besseres bekommt.
Betr. Rolands oder Simons Strategie: Mit welcher Begründung sie auf Ihr Mulliganverhalten kommen habe ich gar nicht bewerten wollen. Es kann ja durchaus sein, daß gute Spieler mit der falschen Begründung das Richtige machen. Insbesondere wenn man es nicht ausrechnen kann. Skill, Erfahrung, Intuition whatever.
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17.09.2008 17:14 |
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Scally
Magic-Spieler
Dabei seit: 18.07.2008
Beiträge: 691
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Das ganze entwickelt sich zu einem richtigen Dauerbrenner.
Ich hätte nicht gedacht, dass es so viele (begründete) und doch scheinbar gegensätzliche Meinungen gibt 
Meine Strategie war bisher tatsächlich noch ein bisschen anders, wenn auch nicht wirklich verschieden. Die erste Entscheidung, die ich treffe ist meist:
- Gewinne ich mit dieser Hand sehr wahrscheinlich -> keine neuen 6 Karten
- Verliere ich mit dieser Hand sehr wahrscheinlich -> Mulligan
Dabei ist es mir eigentlich egal, ob die durchschnittliche 6-Karten-Hand besser oder schlechter als die jetzige ist. Sind beide Decks vernünftig gebaut und man spielt nicht gerade ein Matchup mit haushohem Favoriten sollte der Fall eigentlich selten eintreten. Aber das bedeutet auch, ich mische gegen 5-Hand-Karten Gegner seltener ein, da die Gewinnwahrscheinlichkeit dadurch sicher nicht schlechter geworden ist.
Die nächste Frage ist für mich: Ist die durchschnittliche 6-Karten-Hand besser oder schlechter als diese Hand (gegen diesen Gegner)? Da wird es dann richtig spannend, weil nahezu unmöglich zu klären. Als harte Fakten benutze ich hier eigentlich nur die Landanzahl, da diese Wahrscheinlichkeiten einfach zu überblicken sind. Der große Rest ist eigentlich nur Bauchgefühl ,,,
In diesem konkreten Fall würde ich einmischen. Warum? Ehrlich gesagt habe ich das nicht wirklich durchdacht - im Spiel hat man ja auch nicht beliebig Zeit. Die Chance für eine ordentliche Manamenge ist gut: Eine Hand mit 2/3/4 Ländern würde ich dieser Hand vorziehen und die Chancen stehen dafür nicht schlecht (siehe Vorredner). Auch eine 1-Land-Hand ist wahrscheinlich nicht viel schlechter als diese Hand (da besteht auch die Frage, ob ich die Hand sinnvoll mit zu wenig Ländern leergespielt bekomme und reine Kartenmenge irgendeine Bedeutung hat). Hände mit 0/6 Ländern sind natürlich Mist, eine Hand mit 5 Ländern kann ich nicht einschätzen (kenne das Deck zu wenig). Im weiteren muss ich passen, da ich keine Ahnung habe, wie sich das Deck genau spielt und welche Rolle man (gegen ein unbekanntes Deck) einnimmt.
Solange niemand beschreiben kann wie eine schlechte/ordentliche/gute Hand genau aussieht, werden wir es auch nicht ausrechnen können und es wird weiterhin die gefühlte 6-Karten-Hand gegen den gefühlten Spielverlauf antreten. Da ich leider kein Gefühl für das Deck habe, habe ich auch keine Argumente mehr und warte einfach was ihr noch so ausbaldowert 
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17.09.2008 17:38 |
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Carbone
Magic-Spieler
Dabei seit: 04.01.2008
Beiträge: 1.355
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| Zitat: |
Original von Scally
...da besteht auch die Frage, ob ich die Hand sinnvoll mit zu wenig Ländern leergespielt bekomme und die reine Kartenmenge irgendeine Bedeutung hat... |
Ganz genau. Das ist der Punkt, der mich die zu diskutierende Hand mulliganen ließe.
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17.09.2008 23:25 |
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