Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: GP Stuttgart

Forum von PlanetMTG (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/index.php)
- Artikeldiskussionen (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/board.php?boardid=7)
-- GP Stuttgart (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=176)

Geschrieben von der_michael am 11.01.2008 um 11:26:

Schöner Pool

Zitat:

Runde 3: Michael Henke [DEU]

Glatt 2-0, ohne wenn und aber...

Da wird mir ja schwindelig. Interessant das ein Deckpool so aussehen kann. Ich bin dafür das man im Limited seinem Gegner die Rare-Länder oder Colfenors Urn an den Kopf werfen kann...

Schade das es nicht für mehr gereicht hat. Mein schlechter Pool und die Aufregung das erste mal auf einem GP zu spielen warn sicherlich der Grund für keine Herausforderung und ein ziemlich unspektakulären Untergang meinerseits.

Geschrieben von Martin Golm am 11.01.2008 um 17:56:

Zitat:

Original von Popai
...dann muss es ja schließlich eine Definition von sportlichem Verhalten geben, oder?
Wo steht die und wie sieht die aus?

Dazu schlage ich vor, dass Du Dir mal die Penalty Guidelines, Sektion 140 - Unsporting Conduct, durchliest. Dort wird definiert, was unsportlich ist.

Ich zitiere nur mal kurz zwei Dinge aus der Einleitung zu Unsporting Conduct:

Zitat:

An offense that doesn't seek in-game advantage should be considered unsporting behavior. If it could provide an in-game advantage the offense should be handled by other infractions in the Penalty Guide.
...
Unsporting behavior is not the same as a lack of sporting behavior. There is a wide middle ground of "competitive" behavior that is certainly neither "nice" nor "sporting" but still doesn't qualify as "unsporting."

Geschrieben von Kofi am 11.01.2008 um 19:09:

Zitat:

Original von Popai

Zitat:

Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich egal, wer nach dem Lesen des Artikels denkt "was für ein Arschloch". So etwas (oder auch andere Dinge) müssen allerdings nicht hier im Forum geschrieben werden. Es gehört sich einfach nicht.

Das habe ich auch nicht getan.
Das nur mal so als letzten Satz dazu.

Aber jemand anders ein paar Seiten vorher.

Zitat:

Original von Martin Golm
Ich zitiere nur mal kurz zwei Dinge aus der Einleitung zu Unsporting Conduct:

Zitat:

Interessant, das kannte ich so nicht. Da meine Handlung ja ganz offensichtlich auf in-game-advantage ausgerichtet ist, wird es nicht von unsporting behavior erfasst. Also endlich mal eine klare Antwort in dem Punkt ;).

Geschrieben von mitchelin am 12.01.2008 um 20:28:

Oblivion Ring

Ach ja, der Oblivion Ring...
Für mich eine klare Unsportlichkeit, egal wie viele "Pros" dieses Verhalten tolerieren und/oder praktizieren.
Ja, jeder Spieler muss selber aufpassen, dass er korrekt und den Regeln entsprechend spielt und der Gegner hat einen Fehler gemacht.
Das hab ich auch dem Polizisten erzählt, nachdem ich die schwangere Frau totgefahren habe, ich hatte schließlich Vorfahrt! Nee, ich hätt schon ausweichen können, aber die muss schließlich die Regeln des Verkehrs kennen, an dem sie teilnimmt! Wenn nicht fahr ich sie halt tot! Oder nicht?
Und außerdem machen das doch alle auf den Turnieren! So wie damals alle dem Herrn mit dem Schnurrbart nachgelaufen sind... Never change a winning team!

Ironie beiseite: ich möchte unterstreichen, dass ich dich weder für einen rüden Autofahrer halte, noch für einen Nazi (manche Menschen können ja die subtilen Töne nicht so...), nur für einen Menschen mit fragwürdiger Moral!

Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung auch im System. Der Judge hätte dich fragen müssen, ob du den Ring vorher schon bemerkt hast und es deinem Gegner absichtlich nicht gesagt hast. Dann hättest du entweder lügen können (und damit hätte selbst dir klar werden müssen, dass das moralisch fragwürdig, unsportlich etc. ist), oder die Wahrheit sagen und dann auch ein Gameloss kriegen wegen grober Unsportlichkeit (im Fußball ist je etwa auch ein Spieler, der eine Karte für einen gegner fordert mit gelb zu bestrafen...).
Die Regeln sind dazu da, Betrug zu unterbinden und nicht um sich 'Freispiele' zu ergaunern! Sollten sie zumindestens, die obigen Beiträge belehren mich ja eines Besseren...

Geschrieben von Martin Golm am 12.01.2008 um 23:09:

RE: Oblivion Ring

Zitat:

Original von mitchelin
Das eigentliche Problem liegt meiner Meinung auch im System. Der Judge hätte dich fragen müssen, ob du den Ring vorher schon bemerkt hast und es deinem Gegner absichtlich nicht gesagt hast. Dann hättest du entweder lügen können (und damit hätte selbst dir klar werden müssen, dass das moralisch fragwürdig, unsportlich etc. ist), oder die Wahrheit sagen und dann auch ein Gameloss kriegen wegen grober Unsportlichkeit

Der Judge hätte gar nichts müssen. Kofis Verhalten wird nicht als unsportlich betrachtet, und damit kann der Judge auch keine entsprechende Strafe verhängen. Was die DCI als unsportlich betrachtet kannst Du gern in den Penalty Guidelines nachschlagen.

Geschrieben von Pommi am 12.01.2008 um 23:46:

Zu der Sache mit dem Ring, ob moralisch vertretbar oder nicht:

Ich spiele bei einem Kollegen zu Hause auch ständig einfach mal so. Wir hatten da einen, der ständig die zweite Jitte legte. Und wirklich ständig. Wir haben ihn jedesmal darauf hingewiesen und die Jitte wieder zurück nehmen lassen. Bis es uns einfach zu viel wurde und wir sagten, nein, beide in den Friedhof. Danach hat ers nie wieder gemacht.

Nach diesem Gamelos wird er wohl darauf achten, dass es nicht wieder passiert und sich, wenn es doch noch mal vorkommt, noch mehr über sich ärgern. (nach dem Moto: Man, bin ich blöd, hatte doch schon ein GL dafür)

Ich hatte in meinem ersten Sealed auch alle meine Karten im Deck und meine "15" Sideboard-Karten aufgeschrieben. Na und, erstes Spiel halt ein Gamelos wegen illegaler Deckliste, danach halt das erste Spiel in jeder Runde mit 55 Karten im Deck. Aber das ist mir nicht noch mal passiert.

PS: Zu Auenland: Aus diesem Grunde (Trennung Interesse Judge/Ladeninhaber) sehe ich das auch nicht so gerne, wenn der Ladeninhaber den Judge macht. Dann lieber einen, der nur so dabei steht und Ahnung von den Regeln hat. Das soll jetzt kein Angriff auf dich sein, sondern nur die Erklärung dafür, dass ich verstehe, dass sich die Interessen eines Judges und eines Ladeninhabers halt sehr oft beissen.

Geschrieben von mitchelin am 13.01.2008 um 09:10:

RE: Oblivion Ring

Zitat:

Original von Martin Golm
Der Judge hätte gar nichts müssen. Kofis Verhalten wird nicht als unsportlich betrachtet, und damit kann der Judge auch keine entsprechende Strafe verhängen. Was die DCI als unsportlich betrachtet kannst Du gern in den Penalty Guidelines nachschlagen.

Jaja, ich weiß, hab die Beiträge darüber gelesen! Deshalb sage ich ja auch, dass der Fehler im System liegt! Das ein Judge gerade keine Handhabe hat, um diese Situation sportlich zu bereinigen ist davor schon rausgekommen...
Aber ein (Regel-)System, das unsportliches Verhalten fördert ist in meinen Augen zu ändern! Vor allem, da ich mir nicht vorstellen kann, dass dieser Effekt geplant war.
Ach übrigens: Die DCI kann nur bestimmen, was sie innerhalb ihres Katalogs als unsportlich betrachtet und wie sie das ahnden möchte. Was tatsächlich unsportlich ist, bestimmt ein gesunder Menschenverstand, eine gesunde Moral, eine gesunde Sozialisation, nicht - ich betone - nicht die DCI!

Das mit dem Lerneffekt stimmt (erstmal). Aber ich gehe - wie alle Menschen, die hier schreien: 'Dann soll er nicht auf ein großes Turnier gehen' - davon aus, dass ein Mensch, der auf so einem großen Turnier ist, die Regeln beherrscht. Er hat's halt vergessen, das kann auch dem größten Pro passieren, deshalb kann ich den Lerneffekt nicht gelten lassen.

Geschrieben von auenland am 13.01.2008 um 12:18:

Zitat:

Original von Pommi
PS: Zu Auenland: Aus diesem Grunde (Trennung Interesse Judge/Ladeninhaber) sehe ich das auch nicht so gerne, wenn der Ladeninhaber den Judge macht. Dann lieber einen, der nur so dabei steht und Ahnung von den Regeln hat.

Das macht letztendlich aber keinen Unterschied. Wenn der Judge dem Ladeninhaber durch seine Entscheidungen Kunden vergrault, dann wird er nicht lange als Judge dort tätig sein.

Außerdem hat der Judge ja nach wie vor nicht die Gewissheit, dass der disqualifizierte Spieler danach woanders hingeht zum Spielen oder einfach aufhört, Turniere zu besuchen. Der Judge muss also nicht nur das Interesse des Ladeninhabers verfolgen, sondern auch das Interesse von WotC. (Ich habe jetzt extra nicht DCI geschrieben.) Und das Interesse von WotC besteht darin, dass möglichst viele Menschen Magic spielen.

Geschrieben von Pommi am 13.01.2008 um 13:55:

RE: Oblivion Ring

Zitat:

Original von mitchelin
Das mit dem Lerneffekt stimmt (erstmal). Aber ich gehe - wie alle Menschen, die hier schreien: 'Dann soll er nicht auf ein großes Turnier gehen' - davon aus, dass ein Mensch, der auf so einem großen Turnier ist, die Regeln beherrscht. Er hat's halt vergessen, das kann auch dem größten Pro passieren, deshalb kann ich den Lerneffekt nicht gelten lassen.

Der Lerneffekt liegt darin, dass er das nächste mal besser aufpasst.

Wenn er es öfters vergisst, und im jedesmal der Gegner die Karte rüberschiebt, wird er es immer wieder "vergessen". Nach dem Moto: Mein Gegner passt ja mit auf. Und das kann nicht der Sinn des Spiels sein, dass man sich blind auf den Gegner verlässt, damit wird den Cheatern Hof und Tür geöffnet.

Aus dem selben Grunde soll man auch immer den Judge rufen, selbst bei den kleinsten Fehlern. Was ist, wenn dieser diesen Fehler immer wieder macht, weil nie einer den Judge ruft. Ist ja nur ein kleiner Fehler.

Jetzt nur mal ein Beispiel: Er macht einen Fehler, der nur ein Caution verlangt. Wenn jetzt keiner den Judge ruft, kann er das "übertrieben" 200 mal im Turnier machen. Ruft jetzt aber nur jeder 2. den Judge, ist spätesten nach dem 10. mal Schluß.

1. kein Judge
2. Caution
3. kein Judge
4. Warning
5. kein Judge
6. GL
7. kein Judge
8. ML
9. kein Judge
10. DQ

Geschrieben von morpheus am 13.01.2008 um 14:57:

RE: Oblivion Ring

Zitat:

Original von Pommi
Der Lerneffekt liegt darin, dass er das nächste mal besser aufpasst.

Jaja - auch mit dem Judgcall hast du naütlich vollkommen recht. (Wie oft wird man bei einem Legacy-GP mit Lackey einen Jackal Pub ins Spiel bringen können, ohne dass der Gegner es merkt oder den Judge ruft, wenn er es merkt?)

Diese Situation war nun aber doch schon anders - es wurde nicht schlampig gespielt, es gab keine Möglichkeit daraus einen Vorteil zu ziehen - es wurde einfach eine Karte vergessen... Das die Vorgehensweise legal ist wissen wir jetzt - darüber braucht man also nicht mehr zu diskutieren. Einer Änderung der Regeln in einem solchen Fall würde ich aber auch begrüßen...

Geschrieben von sokyong am 15.01.2008 um 16:44:

Interessante Diskussion auf scg.com zum Thema ethisches Verhalten bei Magic

Hier findet ihr einen richtig interessanten Artikel von Tom LaPille auf scg.com, in dem er einige Szenarien beschreibt die für diese Diskussion hier bereichernd sein könnten.

Im Forums-Thread hat sich daraufhin eine noch interessantere Auseinandersetzung darum entwickelt die dieser hier ähnelt.

Der letzte Link entstammt aus diesem Thread, ist schon etwas älter, aber nichtsdestotrotz immer noch sehr lesenswert.

LG
Sok-Yong