Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Wie ich fast nach Valencia fuhr – PTQ-Bericht, Platz 2

Geschrieben von MichaelW am 28.10.2013 um 16:55:

Zitat:

Original von Tigris

Derjenige der gedroppt ist hätte ja sogar weniger bekommen als wenn er nicht gedroppt wäre (er konnte keine Picks machen).
Selbst wenn er nach dem ersten Pick gedroppt wäre (was ja erlaubt sein soll) hätte er mindestens eine Rare mehr gehabt.

Darum ging es doch genau. Er hätte durch den Drop weniger bekommen, aber durch das Angebot des neunten wurde es wieder ausgeglichen. Hier ist der Reward für den Drop das Bekommen der Playmat.

Geschrieben von SteffenS am 28.10.2013 um 17:01:

"The genus cannot be nothing because nothing is not a class of everything"
So viel trägt die analytische Philosophie zum Nichtvorhandensein eines Reward oder Incentive bei Ugly

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 17:02:

Zitat:

Original von MichaelW

Zitat:

Darum ging es doch genau. Er hätte durch den Drop weniger bekommen, aber durch das Angebot des neunten wurde es wieder ausgeglichen. Hier ist der Reward für den Drop das Bekommen der Playmat.

Er hätte durchs nicht droppen aber mehr bekommen!

Ich kann nicht jemanden bestechen etwas zu tun, wenn er dadurch, dass er das macht keinen Vorteil hat!

Was soll das für eine Bestechung sein?

Dann wäre folgendes auch eine Bestechung:

"Wenn du mir 100 Euro gibst, gebe ich dir 99 Euro."

Weil er hätte eigentlich nichts gekriegt dafür dass er mir die 100 Euro gegeben hätte aber ich biete ihm 99 Euro an die er dann bekommt wenn ers macht.

Wie ist dann folgende Situation zu werten:
Spieler A und Spieler B sind zusammen am Turnier.
Spieler A sagt zu Spieler B: "Ich spiele noch weiter wegen den Planeswalkerpunkten."
Spieler B zurück: "Ja die sind mir egal, wenn ich nächste RUnde gegen dich spiele, gebe ich auf dann können wir früher nach Hause und noch ein Bier trinken gehen."
Spieler A kommt gegen Spieler B. Spieler B gibt auf beide gehen früher nach Hause.

Das ist in dem Fall acuh Bribery?!

Geschrieben von MichaelW am 28.10.2013 um 17:15:

Angeblich ging es nur um die Playmat. zumal der Spieler wohl die 3 draftbooster bekommen hätte, wenn ich den judgebericht zum PTQ richtig gelesen habe. deswegen sehe ich grade das mehr nicht wirklich.

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 17:18:

Zitat:

Original von MichaelW
Angeblich ging es nur um die Playmat. zumal der Spieler wohl die 3 draftbooster bekommen hätte, wenn ich den judgebericht zum PTQ richtig gelesen habe. deswegen sehe ich grade das mehr nicht wirklich.

Was siest du nicht wirklich?
Der Spieler der gedroppt ist, hätte ja wenn er nicht gedroppt wäre die Playmat + die Draftbooster bekommen.

Nach der abmachung mit dem droppen hätte er wenn er gedroppt ist nur die playmatte bekommen.

Also hätte der Spieler wenn er nicht gedroppt wäre mehr gekriegt als wenn er gedroppt wäre.

Dementsprechend hat er weniger gekriegt durch sein droppen!
Also kann man doch da nicht von Bestechunt reden, wenn er durch seine Handlung weniger gekriegt hätte!

Ich kann niemanden Bestechen etwas zu machen, wenn ich ihm weniger dafür gebe, als er kriegen würde wenn er das nicht macht.

Bestechung funktioniert so, dass man jemandem mehr zahlt dafür etwas zu machen als er sonst kriegen würde wenn er dies nciht tut!

Geschrieben von TimR am 28.10.2013 um 17:19:

Michael, dazu muss man aber fairerweise die Umstände anführen, unter denen aus der Top8 gedropped wurde, für die der Spieler einfach nichts konnte.
Du versuchst wieder von diesem speziellen Fall auf allgemeinere Sachen zu abstrahieren. Das braucht an dieser Stelle aber keiner, weil solche Ausnahmesituationen einfach nicht oft genug vorkommen.

Unterm Strich haben wir hier einen DoppelDQ mit noch abzuwartenden Konsequenzen, weil hier ein Spieler versucht hat etwas zu bekommen, was ihm eigentlich zustünde, er aus nicht durch ihn verantwortbaren Gründen (Zeit; mangelnde Adaptationsfähigkeit in der Preisvergabe) aber nicht bekommen konnte.

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 17:31:

@TimR er hätte ja dennoch warten müssen bis der andere Spieler die Matte bekommen hätte dass er ihm diese geben kann (das wäre wohl bei start der Top 8 passiert) ausser er hat den Spieler gekannt und der hätte ihm diese ein anderes mal gebracht.

Der Spieler hat hier ja sozusagen sogar noch auf zusätzliche Preise verzichtet (firstpick etc.) um den andern Spielern einen sauberen Turnierablauf zu schenken.
(Er hätte ja auch einfach den firstpick machenkönnen und dann gehen), das hätte kaum mehr Zeit gebraucht.

Geschrieben von MichaelW am 28.10.2013 um 18:05:

Tim, richtig für die umstände konnte der Spieler nichts. so unverschuldet diese auch sein mögen, rechtfertigen sie jedoch keine ausnahme der Regeln. es ist vielleicht kein schöner dq den umstanden entsprechend, aber eben ein gerechtfertigter, wie schon gesagt wurde.

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 18:24:

Zitat:

Original von MichaelW
Tim, richtig für die umstände konnte der Spieler nichts. so unverschuldet diese auch sein mögen, rechtfertigen sie jedoch keine ausnahme der Regeln. es ist vielleicht kein schöner dq den umstanden entsprechend, aber eben ein gerechtfertigter, wie schon gesagt wurde.

Ich will immernoch eine Erklärung wie etwas Bestechung sein kann, bei dem der Bestochene weniger erhält wenn er die "Bestechung" annimmt, als wenn er sie nicht annimmt....

Und wenn dies keine Ausnahme der Regeln erlaubt was ist dann mit meinem Beispiel mit dem Lachen?

Das ist genauso gegen die Regeln! Darf ich erwarten dass bei so eine Situation mein Gegner auch disqualifiziert wird?

Geschrieben von germanEscalator am 28.10.2013 um 18:29:

Zitat:

Original von Van Phanel
@mufl0n: Die Aussage, dass ein PTQ-Spieler die Regeln kennen sollte und die Aussage, dass diese Regeln änderungsbedürftig sind schließen sich nicht gegenseitig aus. Insofern sind zumindest Teile dieser Diskussion gerechtfertigt (oder findest du es richtig, dass der 8te nicht einfach sagen kann, dass er die Preise für Platz 8 mitnimmt, aber den neunten in den Draft nachrutschen lässt?)

Die Matte ist für mich etwas dass die Top8 kriegt. Nicht die ersten 8 nach dem Standings. Preise werden sowieso schon fast überall nach den Swiss standings verteilt und danach können Leute droppen wenn sie wollen. Die Matte würde ich dabei aber nicht einschließen, da es wie gesagt für mich etwas besonderes ist dass man kriegt wenn man in der Top8 spielt.

Du versuchst hier tatsächlich Sinn in der Diskussion zu finden, aber den Schreihälsen geht es nur darum dass sie nicht verstehen warum Bribery Bribery ist und warum das einen DQ nach sich führt.

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 18:33:

Zitat:

Original von germanEscalator

Zitat:

Die Preise müssen doch nicht fix nach Standings vergeben werden oder? Ich habe schon anderes erlebt.

Ausserdem hätte er ja die Spielmatte auch gekriegt wenn er einfach in die T8 gegangen wäre dort 1 Rare gepickt hätte (oder foilrare oder vielleicht auch noch den 2. Pick) und dann gegangen wäre.

Ich sehe jetzt nicht was daran besser gewesen wäre und die 2 Picks kann man auch noch nicht als Spielen bezeichnen.

Geschrieben von germanEscalator am 28.10.2013 um 18:39:

Erstens habe ich "fast überall" geschrieben. Das ist TO-Sache wie dir schon eine Million Leute gesagt haben.

Zweitens ja ist halt so. Man kann alle Regeln ad absurdum führen, das heißt nicht dass du schlauer bist als die Leute die die Regeln aufgestellt haben.

Wenn der TO oder Wizards entscheiden dass es die Matte erst nach dem Cut gibt (richtig so imo), dann ist es halt so. Wenn man es für sich persönlich anders regeln will, dann darf man sich eben nicht so stümperhaft anstellen.

Ich weigere mich auch einfach weiter mit jemandem zu diskutieren, der nicht verstehen will was Bribery ist. (Nein, lachen gehört nicht dazu)

Geschrieben von Tigris am 28.10.2013 um 18:49:

Zitat:

Original von germanEscalator
Erstens habe ich "fast überall" geschrieben. Das ist TO-Sache wie dir schon eine Million Leute gesagt haben.

Zweitens ja ist halt so. Man kann alle Regeln ad absurdum führen, das heißt nicht dass du schlauer bist als die Leute die die Regeln aufgestellt haben.

Wenn der TO oder Wizards entscheiden dass es die Matte erst nach dem Cut gibt (richtig so imo), dann ist es halt so. Wenn man es für sich persönlich anders regeln will, dann darf man sich eben nicht so stümperhaft anstellen.

Es darf NICHT darauf ankommen wie man sich anstellt, bzw. wenn schon umgekehrt!

Die Spieler wollten nichts unrechtes tun, sondern nur etwas nettes, und wollten das dementsprechend auch nicht verheimlichen.

Wenn die Spieler das verheimlicht hätten dann wäre es wenn schon eher fragwürdig gewesen.

Und was hat das ob der cut schon gemacht wurde damit zu tun?

Durch den Cut ändert sich ja eigentlich nichts die besten 8 sind die Top 8.
Man kann immernoch droppen (wie du gesagt hast) nur dass dann ein Spieler weniger beim Draft dabei ist.
Und ein Spieler ein bye bekommt.

Geschrieben von germanEscalator am 28.10.2013 um 18:52:

Ich ermutige dich alles in deinem Blog festzuhalten. Der Eintrag wird schon die Aufmerksamkeit der Entscheidungsträger auf sich ziehen.

Zitat:

Ich weigere mich auch einfach weiter mit jemandem zu diskutieren, der nicht verstehen will was Bribery ist. (Nein, lachen gehört nicht dazu)

Geschrieben von ArneF am 28.10.2013 um 19:09:

Zitat:

Original von germanEscalator
Erstens habe ich "fast überall" geschrieben. Das ist TO-Sache wie dir schon eine Million Leute gesagt haben.

Zitat:

Original von Pommi
Gar nicht.

Ihr kapiert nicht, das Wizards mit den Preisen nichts zu tun hat, das ist TO-Sache.

Wizards kümmert sich um das reibungslose Ablaufen der Turniere. Aus dem Grunde sind die Judges ja auch nur Wizards gegenüber eine Erklärung schuldig, wenn sie etwas gemacht haben, worüber sich evtl. Spieler beschweren. Bzw. halt der DCI.

Zitat:

Original von Michael Lauter

Wenn die TO Unterlagen (die ich nicht kenne) nichts anderes aussagen als die Preisvorgabe auf der Wizards Seite hat der TO hier nichts falsch gemacht:

Prizes
• The winner of each event will receive a bonus of 1,000 Planeswalker Points and an invitation and travel award* to Pro Tour Born of the Gods.
•Top 8 playoff participants receive an exclusive Pro Tour Qualifier Top 8 playmat (retail store PTQs only).
•Other prizes are determined by the organizer of each event. Contact the organizer for additional details.

Würde ich so interpretieren, das er die Spielmatte gar nicht nach Swiss Standings rausgeben darf. Ich sehe das auch als ziemlich sinnfrei, aber die Änderung müsste dann von Wizards direkt kommen.

Geschrieben von germanEscalator am 28.10.2013 um 19:13:

Wenn da noch extra Top8 playoff steht verstehe ich auch überhaupt nicht wo Tigris und die anderen herkommen die die Matte vor dem cut haben wollen.

Wie ich auch vermutet habe haben die Matten nichts mit dem Prize Support vom TO zu tun.

Geschrieben von Carbone am 28.10.2013 um 19:34:

Recap:

• Bribery ist Bribery, ganz egal um welchen materiellen Wert es dabei geht
• Unwissenheit schützt vor Strafe nicht
• Boosterpreise werden/wurden nach Swiss-Standings verteilt
• Top8-Matten (und für Limited-PTQs die drei Draftbooster) gibt/gab es dann zusätzlich für diejenigen, die die Top8 spielen bzw. antreten
• die anwesenden Judges haben bereits enorme Kulanz damit bewiesen, dass sie zwei „Warnschüsse“ abgegeben haben

Bonus Content:

• Die Spielmatten sind mitnichten wertlos, auf gewissen hier nicht verlinkbaren Websites mit Verkaufspreis-Historie gehen die für 20-60 Euro (!) über den Tisch

Die Null-Toleranz-Regel ist (imo!) der einzig realistische Weg, jegliche Shadyness hat keinen Platz auf Turnieren, und Doppel-DQ war die korrekte und auch (again imo) nicht diskussionswürdige Entscheidung der Judges.

Und es ist mir ein Rätsel, wie man das Ganze auch noch mit der davon unabhängigen Ansicht vermischen kann, dass ein Raredrafter den Draft „kaputtmacht“ – was definiert denn einen „heilen“ Draft bitte? Wenn JOE001 aus Hintertupfingen sich in die Top8 luckt und dann nur die Millkarten pickt, ist das dann auch ein kaputter Draft, und dürfte er deswegen dann eigentlich nicht mitspielen?

Danke gE, ich bin da ausnahmsweise mal vollständig einer Meinung.

Geschrieben von freshmint am 28.10.2013 um 19:38:

Ich lese immer wieder zwei Dinge, die m.E. beide falsch sind.
1. Die Matte stand dem 8ten zu.
2. Niemand wurde durch den "Handel" benachteiligt.

Zu 1.: Nein, die Matte steht demjenigen zu, der als 8ter an den Top8 teilnimmt. Wenn jemand droppt und somit nicht an den Top8 teilnimmt, ist das sein gutes Recht, aber damit verzichtet er auch auf die Matte.
(Selbstverständlich sollte der Spieler, der nachrückt, die Matte weitergeben, ganz ohne Absprache. Und wenn nicht, wird halt einfach nie wieder irgendjemand diesem Spieler einen Gefallen tun, so etwas spricht sich normalerweise rum!).

Zu 2.: Wer auch immer gegen den 8ten im Viertelfinale hätte antreten müssen, wird benachteiligt. Wenn nämlich der 8te einfach den Draft mitnimmt, die Matte abgreift und dann geht, hat derjenige ein Bye im Viertelfinale. Und nachdem die Seatings und damit auch die Pairings im Limited random sind, werden alle Spieler der Top8 benachteiligt.

Ich muss außerdem sagen, dass ich froh bin, dass die Judges sich eine Weile beraten haben bevor sie die DQs ausgesprochen haben. Ein DQ sollte niemals eine leichtfertige Entscheidung sein, auch wenn die Siuation den Regeln folgend sehr klar aussieht.

Geschrieben von TimR am 28.10.2013 um 19:44:

Zitat:

Original von carbone21

Meine Fresse.

„Solche Abmachungen“ DARF ES NICHT GEBEN. Egal wie man sie formuliert. Beim leisesten Verdacht DQ without prices. Da gibt es keinen ErmessensPlatz und erst recht kein „meiner Meinung nach“.

Das hört sich seit Deiner Einlassung ja mal deutlich weniger nach Stock-im-Arsch an.

Du hast die Problematik vor lauter tough-internet-guy-mentality und eTestosteron aber leider trotzdem null verstanden. Schade.

Also nommal: Es ist höllenegal, welche Preise von welchem Wert auch immer wem durch welche Regel zusteht.

Fakt ist, daß eine selten behinderte Turnierorganisation verhindert hat, daß jemand die Früchte seines Turniers einfahren konnte, weil er um 2300 keinen Draft mehr spielen wollte.
Fakt ist, daß er versucht hat, wenigstens etwas, nämlich so eine nerdige Spielmatte, mitzunehmen.
Fakt ist, daß der Nachrücker so nett war, ihm die zu geben.

So, konstruiere mir daraus einen gerechtfertigten DoppelDQ ohne schalen Beigeschmack.

Es kann natürlich sein, daß Du gerne selbstständig Falschparker anzeigst und Dich gerne aufregst, wenn Rote-Ampel-Ignoranten vom netten Polizisten nur ermahnt werden.

/edit
Im Grunde ist es auch egal, was Du drüber denkst - Wenn kompetente Menschen sagen, daß es sich hier um einen "unschönen, aber gerechtfertigten DQ" handelt, ist nämlich alles relevante gesagt, und ich hoffe solche Vorfälle werden intern diskutiert, damit die Regeln ggf. angepasst werden können.

Geschrieben von SteffenS am 28.10.2013 um 20:55:

Zitat:

Original von TimR

Fakt ist, daß eine selten behinderte Turnierorganisation verhindert hat, daß jemand die Früchte seines Turniers einfahren konnte, weil er um 2300 keinen Draft mehr spielen wollte.
Fakt ist, daß er versucht hat, wenigstens etwas, nämlich so eine nerdige Spielmatte, mitzunehmen.

nerdige Spielmatte Biggrin

Zitat:

Original von TimR

Fakt ist, daß der Nachrücker so nett gewesen wäre, ihm die zu geben.

Wenn schon Fakt... Ugly

m.E. sind beide Positionen wichtig, die des Rechtschaffenen und des Recht schaffenden... Und die wurden hier ja schon ausgiebig (und nachvollziebar) dargelegt.

Und btw, mein Kommentar zu den Maultaschen sollte nur verdeutlichen, warum es eigentlich ein gutes Beispiel dafür ist, warum die Judges hier richtig gehandelt haben. kA. warum du mich hatest Pommi...