Forum von PlanetMTG | Druckvorschau: Den Stall ausmisten

Geschrieben von germanEscalator am 07.12.2010 um 15:39:

Mindslaverlock kostet ein mana mehr.

Die Frage die mich interessiert: Wenn man gegen Saito stalled, würde er den Judge rufen? Wenn ja, dann ist das natürlich ne ganz miese Nummer.

Dass er in die Hall of Fame nicht aufgenommen ist aber arg. Immerhin wurde er schon reingevotet. Wie ist das mit dem VotingZeitraum, ist er für nächstes Jahr schon eligible oder immernoch Suspended? Bin ja überzeugt dass er nächstes mal wieder reingevotet wird. Die Liste der erfolgreichen langjährigen Spieler wird immer kürzer.

Und zuletzt: Die Leute kommen auch nur auf die Idee zu stallen weil 95% der Gegner Schiss haben den Judge zu callen. Da besteht viel größerer Aufklärungsbedarf.

Edit:// Viele scheinen auch SlowRolling mit Stalling zu verwechseln Tongue

Beispiel: Gegner ist komplett gelocked, gibt aber nicht auf weil er will dass ihr ihn tötet. Es steht 0-0 und anstatt dass ihr in tötet lasst ihr ihn sich einfach decken. Komplett legal und nur der gelockte Spieler ist Schuld. Das gleiche gilt auch für SuddenShock auf der Hand halten mit dem Gegner auf 2 Life. Wenn man den Gegner schnell töten müsste(und überhaupt), dann dürfte der Ashraf gar keine Constructed Events mehr spielen Tongue

Geschrieben von Boneshredder am 07.12.2010 um 15:43:

Zitat:

Original von Meikel
Ich bin der Meinung, dass beim Mindslaver lock das Spiel als verloren für den Gegner gezählt werden müßte und es dementsprechend nicht mehr ausgespielt werden muß.

Ich glaube ganz so einfach geht das nicht, weil Karten existieren, bei denen Entscheidungen im kontrollierten Zug anders verlaufen müssen als tap-out-go, etwa Force of Will.

Die interessante Frage ist, ob man als SchiRi dort dem kontrollierten Spieler so etwas wie einen großen Shortcut aufnötigen kann, bei dem er effektiv immer einzeln die oberste Karte seiner Bibliothek zeigen muß, bis diese entweder leer ist oder eine Karte zum Vorschein kommt, mit welcher der Spieler im gegnerischen Zug plötzlich Optionen hätte. (siehe auch Tobi, 13.29)

Zitat:

Original von scookie
Na ja also was beim Ascension Spieler mal nicht erwähnt wurde ist die Tatsache das er noch gewinnen konnte das aber nicht wusste.

Im loop einfach 3x time walk gegner 1x eigener timewalk

mit 4 ascensions in game und der perfekten hand ist es wohl dem gegner niemals möglich durch die negates und co zu kommen und deckt sich somit automatisch wenn evtl auch nicht in der Zeit.

Und die Tatsache das er es nicht wusste finde ich nicht belastend jedem sollte erlaubt sein weiter zu spielen um evtl doch noch auf die richtige lösung zu kommen und solange sie mir nicht einfällt spiel ich halt weiter um drüber nachzudenken.

Das zeigt noch ein weiteres Problem: Wenn von einem Schiedsrichter erwartet wird, daß er alle Implikationen eines Spielstandes erfaßt, zu dem er gerade gerufen wird, obwohl noch nicht einmal die Teilnehmer diese erfassen, erwartet man gelegentlich zu viel.

Zitat:

Original von klau_s
Wenn der Seal Spieler das nur macht wegen der Zeit ist es Stalling?

was meint ihr?

Je nachdem ob der Seal-Spieler ständig neu überlegt ob er zündet; oder ob er auf solche Spielchen verzichtet, ist es Stalling oder nicht. Wenn der Gegner nicht hinschmeißt, obwohl er keine Rettungsmöglichkeit hat, scheitert er an seiner eigenen Dummheit. Die Spielzeit wird hier dann zumindest einvernehmlich "verbrannt," bei Stalling ist das eine einseitig kontrollierte Angelegenheit. Angenommen, ich bin der Spieler mit dem Seal, gehe ich auch eher davon aus, daß mein Gegner in seinen Handkarten noch irgendetwas dagegen hat, gerade weil er nicht aufgibt. Und selbst bei Handsomes Sudden Shock Szenario verbrenne ich zwar auch Spielzeit, lerne aber z.B. auch mehr über das gegnerische Deck.

Geschrieben von Sun-Tzu am 07.12.2010 um 18:19:

Der entscheidende Punkt, warum das mit dem Sudden Shock kein Stalling ist, müsste doch sein, dass es dabei eben auch um einen Informationsvorteil geht. Jede weitere Karte, die ich vom gegnerischen Deck sehe ist wertvolle Information und damit liegt eine Motivation neben Zeitspiel vor.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob es legitim ist, mit keinen Optionen und Dead on Board dennoch ne Weile zu überlegen, um dem Gegner einen Fehler zu entlocken. Ich hatte mal den praktischen Fall auf nem PTQ, wo es im Prinzip nur noch drum ging, wie ich meinen Gegner dazu bringe, seinen Pact Trigger zu vergessen. Also habe ich mir ne Minute Zeit gelassen, um eine Entscheidung für meinen Meddling Mage zu fällen, obwohl die Entscheidung natürlich völlig irrelevant war.

Kann so etwas nicht streng genommen auch schon als Stalling ausgelegt werden?

Zum Thema Hardlocks würde mich mal noch folgendes interessieren:
Nehmen wir mal ein hypothetisches Spiel an, in dem beide Spieler weder gewinnen noch verlieren können, aber Spieler A würde gewinnen, wenn es kein Zeitlimit gäbe.
Kann ein Judge dann das Spiel als Win für Spieler A erklären, oder sind die Spieler dazu verdammt, entweder aufzugeben oder das Spiel bis zum Ablauf der Zeit auszuspielen?
Und wie verhält es sich, wenn es noch ein Out für Spieler B im Format gibt? Könnte ein Judge daraufhin die Deckliste hernehmen und bei Nichtvorhandensein dieses Outs das Spiel als Win für Spieler A deklarieren?

Geschrieben von zeromancer am 07.12.2010 um 18:45:

Zitat:

Original von opag78
@ den richtigen zeromant

sorry fuer die verwechslung, es ist wohl der Preis des Ruhms, das man kopiert wird. Da du oft verschiedene Themen kommentierst, ist leider sehr wahrscheinlich, dass der zeromant schnell mal mit dem zeromancer verwechselt wird. Sorry.

(P.S. geht das anderen "VIPs" auch so? Gibt es auch einen Trash-P im Forum oder einen EvilDieter oder aehnliches ?)

Ähm, bist Du auf einem Auge blöd oder so? Zeromancer ist der Name einer Band und ich führe diesen Nick in diversen Magic-Foren schon seit Jahren. Und als ich ihn wählte wusste ich nicht mal dass sich der AP Zeromant nennt. Würde mir nie einfallen den Herrn zu kopieren.

Lern entweder lesen oder zu Deinen Fehlern zu stehen - am besten beides!

Geschrieben von Ashraf am 07.12.2010 um 19:25:

Zitat:

Original von zeromancer

Zitat:

Ich lach mich scheckig

Das mit dem Sudden Shock ist doch vollkommen in Ordnung, warum soll ich mir nicht einen Vorteil verschaffen und Game 1 solange wie möglich spielen. Der Gegner ist doch selbst Schuld wenn er nicht concedet! Das er Sudden Shock hält muss ja aber nicht immer sein, ist also nicht so der obv. concede!
Anders war es wenn man mit Life gegen Zoo oder Burn gespielt hat und ganz klar nen Lebenspunktevorsprung von 100 Leben hatte. Wer da nicht aufgibt hat das SPiel einfach nicht verstanden! Und wieso soll ich schon an der Stelle gewinnen, wenn ich es doch auch noch in den letzten 8 Minuten schaffen kann!

@Muflon

nice Edit Biggrin

Geschrieben von germanEscalator am 07.12.2010 um 19:28:

Zitat:

Original von Sun-Tzu

Zum Thema Hardlocks würde mich mal noch folgendes interessieren:
Nehmen wir mal ein hypothetisches Spiel an, in dem beide Spieler weder gewinnen noch verlieren können, aber Spieler A würde gewinnen, wenn es kein Zeitlimit gäbe.

Tough shit für Spieler A.

Zitat:

Kann ein Judge dann das Spiel als Win für Spieler A erklären, oder sind die Spieler dazu verdammt, entweder aufzugeben oder das Spiel bis zum Ablauf der Zeit auszuspielen?

Judge kann überhaupt nichts. Die spielen weiter bis wer aufgibt oder gewinnt.

Zitat:

Und wie verhält es sich, wenn es noch ein Out für Spieler B im Format gibt?
Könnte ein Judge daraufhin die Deckliste hernehmen und bei Nichtvorhandensein dieses Outs das Spiel als Win für Spieler A deklarieren?

Der Judge kann immernoch nicht ins Spiel eingreifen. Und man muss selber auch kein Judge sein um das zu wissen.

Damit's auch jeder versteht:
Spielt nie extra langsam mit der Intention die Clock zu missbrauchen und ihr seid im Grünen.

(langsame Decks =/= langsam spielen)

Tobi hat auch alles schön zusammengefasst, normal müssten da keine Fragen mehr sein. Wenn ihr euch unsicher seid, dann ist es höchstwahrscheinlich nicht erlaubt und ihr wisst das selber.

Geschrieben von opag78 am 07.12.2010 um 19:52:

@den "wenig bekannte Band"-fan

wenn du dich ungerecht behandelt fuehlst, kannst du dich dann auch im normalen Deutsch aeussern?

Bzgl.

Sudden Shock

Die Regeln besagen :
A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit.

Sie besagen leider nicht, was ist "advantage of the time limit"

Ich denke aber, wir koennen davon ausgehen, dass die DCI den ins time limit geretteten Draw meint und nicht die bessere Kenntniss des gegnerischen Decks. (Trotzdem handelt es sich im Prinzip um eine Ermessensfrage des Headjudges.)
Natuerlich kann diese Situation auch in anderer unfairer Weise ausgenutzt werden, indem man zum Beispiel das erste Spiel auf diese Art verzoegert, weil man davon ausgeht, das das gegnerische Deck das bessere Sideboard hat. Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass man einen echten messbaren Vorteil generiert, denn es spielen nach dem zweiten Mischen einfach zu viele andere Zufallsfaktoren eine Rolle. Insofern faellt der "advantage" weg.

Ueberdies weiss der Gegner nicht, dass man den Sudden Shock auf der Hand haelt. Daher kann er auch schlecht den Judge rufen.

Davon abgesehen soll es schon vorgekommen sein, dass ein sicherer Sieg wieder verspielt wurde, daher ist ein schneller Kill normalerweise die "vorteilhaftere" Wahl.

Selbst wenn also ein Judge das Spiel beobachten wuerde, dann waere er nicht verpflichtet einzugreifen, denn es gehoert nicht zu seinen Aufgaben das taktisch beste Spiel zu gewaehrleisten, sondern nur das regeltechnisch richtige.

Daher ist das beschriebene Sudden Shock Bsp kein Fall von Stalling.

Geschrieben von Zeromant am 07.12.2010 um 20:22:

Zitat:

Original von opag78
@den "wenig bekannte Band"-fan

wenn du dich ungerecht behandelt fuehlst, kannst du dich dann auch im normalen Deutsch aeussern?

Besser nicht. So ist er leichter von mir zu unterscheiden.

Geschrieben von opag78 am 07.12.2010 um 20:53:

@zeromancer

Um jetzt mal die Gemueter ein wenig abzukuehlen: Ich kann dich ja zum Teil verstehen, aber du musst auch meine Position sehen.
Wenn ich mich morgen EvilBabaYaga nenne, dann kann ich erstmal zwar zurecht davon hinweisen, dass es sich dabei um eine bekannte literarische Gestalt handelt. Trotzdem wuerde es vorkommen, dass die Leute mich mit einer bestimmten bekannteren Person (aus dt. Magiclanden) gleichsetzen. Das ist dann aber nicht zwangslaeufig die Schuld die Leute, sondern es koennte auch an meiner Namenswahl liegen. Jedenfalls werde ich dann in so einem Fall nicht ausfallend, sondern erzaehle einfach meine Geschichte einem ganz normalen Tonfall.
Sicher ist es deinem Fall etwas anderes, aber du musst sehen, das A.Pischer seit mehr als 15 Jahren in der Magicszene aktiv ist. Ich kenne den Namen (nicht den Mann) seit 1997 und ausserdem betreibt er einen recht haeufig gelesenen Blog und ist auch sonst gut in den einschlaegigen Foren unterwegs. Da ist es dann ploetzlich weniger wichtig, dass du auch schon "seit Jahren" diesen Nick benutzt. Zeromant war einfach frueher da.

Anyway, no hard feelings, ich bin mir sicher, dass ich mir jetzt auch den Namen "zeromancer" merken kann. Sind damit alle Unstimmigkeiten geklaert ?

Geschrieben von Chickenfood am 07.12.2010 um 21:09:

bei dem max Bracht beispiel war das ein loop mit eindeutigem ausgang, denn es gab keinen counter für 0 zu casten und nix was das deck wieder reinmischt.(eldrazis)

Im jetzigen Format wäre das anders. btw wäre das deck auch nichtexistent, denn emrakul besiegt es ganz sicher.

nächstes hypothetisches Problem:
mBracht findet heraus, dass der gegner emrakul im deck hat.
er kann nicht mehr gewinnen.
Muss er jetzt aufgeben?
Nach der derzeitigen DCi regelung muss bracht nicht aufgeben. nur weil er effektiv nicht mehr gewinnen kann. Er kann sich beliebig viele extraturns machen und dem gegner ewig zuschauen, da dieser ja jedesmal eine neue situation vorfindet. Ist das Stalling?

Nächster Vorschlag: man ermächtigt den HJ bestimmte dinge z.B. Mindslaverlock als loop zu werten, wenn erwiesen ist, dass diese situation "lethal" ist.
Das würde die möglichkeit eröffnen auf einzelfälle reargieren zu können ohne das regeltechnisch festklopfen zu müssen. Und sowas kommt ja auch nicht alzuoft vor.

Es gibt ja durchaus Judgeseminare und da wäre imho eine praktikable lösung.

Geschrieben von RolandB am 07.12.2010 um 22:23:

@Mindslaver-Lock; Ein MindslaverLock kann und darf nie ein Kill sein. Weil es in vielen Formaten ein Theoretisches OUT- (Force, Emrakul usw ) gibt. Auch wenn der Spieler die Karten nicht im Deck hat, darf der Judge nicht einschreiten und das spiel bewerten. Denn die Information ob der Gegner ein Out hat, darf dem Slaver-Spieler nicht gegeben werden,

Anekdote:
Auf irgendeinem Benelux GP hatte ein Life Spieler Xmio Leben,7 Handkarten und nur noch einen Serra Avatar, den er jeden Zug discarden musste um nicht gedeckt zu werden. Der andere Spieler kontrolierte einen Platinum Engel und hatte keine Karte in der Library. Obwohl hier offensichtlich der PLatinum-Spieler in max XXXXXXX Turns durch angreifen gewinnt, wurde es nicht als Loop gewertet.

Geschrieben von zeromancer am 07.12.2010 um 22:54:

Zitat:

Original von opag78
@zeromancer

Um jetzt mal die Gemueter ein wenig abzukuehlen: Ich kann dich ja zum Teil verstehen, aber du musst auch meine Position sehen.
Wenn ich mich morgen EvilBabaYaga nenne, dann kann ich erstmal zwar zurecht davon hinweisen, dass es sich dabei um eine bekannte literarische Gestalt handelt. Trotzdem wuerde es vorkommen, dass die Leute mich mit einer bestimmten bekannteren Person (aus dt. Magiclanden) gleichsetzen. Das ist dann aber nicht zwangslaeufig die Schuld die Leute, sondern es koennte auch an meiner Namenswahl liegen. Jedenfalls werde ich dann in so einem Fall nicht ausfallend, sondern erzaehle einfach meine Geschichte einem ganz normalen Tonfall.
Sicher ist es deinem Fall etwas anderes, aber du musst sehen, das A.Pischer seit mehr als 15 Jahren in der Magicszene aktiv ist. Ich kenne den Namen (nicht den Mann) seit 1997 und ausserdem betreibt er einen recht haeufig gelesenen Blog und ist auch sonst gut in den einschlaegigen Foren unterwegs. Da ist es dann ploetzlich weniger wichtig, dass du auch schon "seit Jahren" diesen Nick benutzt. Zeromant war einfach frueher da.

Anyway, no hard feelings, ich bin mir sicher, dass ich mir jetzt auch den Namen "zeromancer" merken kann. Sind damit alle Unstimmigkeiten geklaert ?

Was mich an Deinem Verhalten hier ärgert ist, dass Du mir die Schuld für Dein Versäumnis unterschiebst, indem Du behauptest ich hätte jemand anderen absichtlich wegen dessen Bekanntheit kopiert. Mit solchen bösartigen Unterstellungen zieht man sich in der Regel nur selten das Wohlwollen der betreffenden Person zu.

Ich habe niemanden kopiert. Zeromancer und Zeromant sind verschiedene Wörter, da ist es völlig egal wer früher da war. Darüber hinaus unterscheiden wir uns auch bei Avatar und Signatur. Bisher hat uns auch außer Dir niemand verwechselt.

"Hard feelings" habe ich wegen der Geschichte keine - eine Entschuldigung wäre natürlich nett.

Besonders interessant ist Dein Ausfall deshalb, weil Du ja zunächst meinen Ausführungen zugestimmt hast, in dem Glauben ich sei AP. Ging es Dir nun um die Idee mit der Schachuhr oder darum wer sie vorgebracht hat?

Geschrieben von Ashraf am 08.12.2010 um 00:22:

Ich kann mir nicht vorstellen das irgendjemand EvilBabbaYagga mit Evil Bernd gleichsetzt. Es sei denn er hat vor nem halben Jahr mit Magic angefangen, random mal etwas von einem Evil Bla Bla gehört....
Wie oft gibt es das ? Verschwindend gering sicherlich....

Geschrieben von TobiH am 08.12.2010 um 00:51:

Zitat:

Original von RolandB
@Mindslaver-Lock; Ein MindslaverLock kann und darf nie ein Kill sein. Weil es in vielen Formaten ein Theoretisches OUT- (Force, Emrakul usw ) gibt. Auch wenn der Spieler die Karten nicht im Deck hat, darf der Judge nicht einschreiten und das spiel bewerten. Denn die Information ob der Gegner ein Out hat, darf dem Slaver-Spieler nicht gegeben werden

Nun gab es Anfang 2007 meines Wissens im gesamten Format kein Out und spätestens, wenn der Gegner einmal sieben Non-Outs in der Hand hat, ist der Punkt eh nichtig, weil er dann jeweils seinen Topdeck am Ende des Zuges wieder abwerfen muss. ABER: Prinzipiell stimme ich hier voll zu (guter Hinweis mit Emrakul und Extrainfo). Den Ausgang einer Partie vorherbestimmen zu wollen, ist Anmaßung. (Gerade am Pyromancer Ascension-Beispiel zeigt sich ja wunderbar, wie leicht man ein Out übersehen kann.) Umfangreiche Abkürzungen hielte ich jedoch für eine gute Lösung. Dass in solchen Situationen nichts anderes als Stalling von oben abgesegnet wird (werden muss), kann und darf jedenfalls nicht sein.

Geschrieben von Jonas W. am 08.12.2010 um 00:59:

wenn man das spiel nicht mehr verlieren kann (z.b. wegen sudden schock) sollte man immer weiterspielen, wenn man denkt noch etwas über das deck des gegners oder dessen spielweise erfahren zu können.
das wird dann wohl kein judge als stalling werten dürfen. natürlich sollte man ihm dann nicht selbst noch zu viele infos geben^^

Geschrieben von ovid am 08.12.2010 um 01:13:

da muss ich jonas voll und ganz zustimmen...

ich hab am GP hannover für lethal angegriffen nachdem mein gegner so blöd war all in zu gehen und am echo zu verrecken - ich declare attacker - er rechnet - kuckt mich an und sagt "Oh Shit - well... damage..." und ich sag: "before damage - hide // SEEK" er kuckt sich die karte an und ich mir danach sein deck Biggrin

tja - 2-0 isses ausgegangen... Tongue

Geschrieben von Sluft am 08.12.2010 um 12:47:

Emrakul hilft nicht jeden Lock zu beenden. Beim Mindslaver müssten schon 8 Emrakul (Eldrazi) her, um der Slaver dazu zu zwingen, einen davon abzuwerfen. Ebenso kann eine Force of Will auch im Zug des Controllers auf eine von dessen Spells gespielt werden. Bei mBracht's Careful Consideration könnte er gegen Emrakul solange weiter machen, bis sich alle Emrakul (sofern es weniger als 4 sind) ganz unten in der Library befinden.

Es gibt Situationen in denen ein Judge das Spiel als Draw zu werten hat. Nämlich wenn sich nichts mehr am Board (inkl. Library, Hand, Graveyard usw.) tut. Zum Beispiel wenn beide einen Platinum Angel liegen haben, die Librarys lehr sind und keiner angreifen mag. Ähnlich wie beim Schach wird nach mehrfachen "go, go, go, go..." das Spiel als Draw gewertet. Gleiches gilt auch für den ungewöhnlichen Fall, dass beide Spieler 7 Eldrazi (Emrakul, Kozilek) auf der Hand haben, den achten als letzte Karte in der Library von oben ziehen, mangels Mana nicht spielen können und einen von ihnen in ihren zuvor von Relic of Progenitus geleerten Graveyard schmeißen, um ihn im nächsten Zug nachzuziehen.

Geschrieben von Chickenfood am 08.12.2010 um 17:15:

Mindslaver lock ist immer lethal.
der spielet im lock entscheidet ja auch nicht was er abwirft.
einfach emrakuls auf der hand behalten.
alternative: einfach ausspielen, die müssen ja nicht angreifen.
FoW ist zu 99% kein out. da müssten beide spieler ohne spells sein, damit man die FoW nciht einfach auf irgendwas spielt. spell x spielen, FoW drauf und pitchen...
FoW muss ja mit Pitchkarte gehalten werden, trotzdem dass der salver spieler die kartenkontrolliert.