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-- Grand Prix Bochum – Wie man zu gut Magic spielt (http://www.pmtg-forum.de/wbb2/thread.php?threadid=7908)

Geschrieben von Serge am 16.12.2012 um 14:02:

 

Guter und amüsanter Artikel. Mag sein, dass er etwas schräg rüberkommt, wenn man Flippi nicht kennt Wink


Geschrieben von TobiH am 16.12.2012 um 15:42:

 

Die Spielsituation finde ich (trotz unvollständiger Informationen) superinteressant (und Keyrune-Angriff halte ich für obligatorisch; sonst verliert man ja einfach gegens Board plus einmal Auger Spree/Annihilating Fire/Explosive Impact).

In der gegebenen Situation ist mein Ergebnis jedenfalls ebenfalls, Common Bond direkt zu spielen. Und zwar deshalb, weil es einen Unterschied macht, welche der beiden Sachen, die der Gegner haben muss, um dagegen zu gewinnen, er jetzt schon hat und welche er gegebenenfalls erst nächsten Zug topdeckt. Launch Party jetzt plus Annihilating Fire gleich reicht, Annihilating Fire jetzt plus Launch Party gleich reicht nicht. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied!

Vollständigere Auflistung:


Geschrieben von RMSdN am 16.12.2012 um 16:04:

 

Zitat:
Original von Serge
Guter und amüsanter Artikel. Mag sein, dass er etwas schräg rüberkommt, wenn man Flippi nicht kennt Wink

+1


Geschrieben von neVer am 16.12.2012 um 16:25:

 

Ich will auch dass Flippi mehr Artikel schreibt, das liest sich so erfrischend anders, wie der Rest der Magic-Welt. Man muss es zwar alles mit einem Schuss Ironie nehmen, aber da ist er ja im echten Leben auch nicht anders, der Gute Tongue


Geschrieben von Handsome am 16.12.2012 um 16:26:

 

Uagh ja, er kann ja einfach den Flailer vor dem Damage opfern. I f(l)ailed. In dem Fall bleibt nur, das Common Bond zu zocken.


Geschrieben von RolandB am 16.12.2012 um 17:06:

 

Ich finde einer der wesentlichen Punkte wird hier nicht betrachtet.

Welchen Grund sollte er haben den 3/2 nicht zu opfern?

Er spielt um den Trick rum. Aber macht das Sinn? Gegen welche anderen Karten verliert er dann alles direkt: Fliegerblocker, Damage prevention, Lifegain, removal...
Also darf er eigentlich nicht um den Trick rumspielen und muss den Flailer opfern und daher ist es richtig den "Common Bond" nicht zu spielen und ihn ggfs. sogar offen zu lassen für den Street Spasm.

Ihr betrachtet die Situation als ob er sich anhand vollständiger Information optimal entscheiden würde, de fakto muss er sich optimal entscheiden unter der Berücksichtigung von unseren unbekannten Handkarten.


Geschrieben von TobiH am 16.12.2012 um 17:41:

 

Zitat:
Original von RolandB
Ich finde einer der wesentlichen Punkte wird hier nicht betrachtet.

Welchen Grund sollte er haben den 3/2 nicht zu opfern?

Er spielt um den Trick rum. Aber macht das Sinn? Gegen welche anderen Karten verliert er dann alles direkt: Fliegerblocker, Damage prevention, Lifegain, removal...
Also darf er eigentlich nicht um den Trick rumspielen und muss den Flailer opfern und daher ist es richtig den "Common Bond" nicht zu spielen und ihn ggfs. sogar offen zu lassen für den Street Spasm.

Sehe ich genau andersherum. Gegen Arrest/Aerial Predation/Land plus Trostani's Judgment wird er die fehlenden sieben/neun Schadenspunkte doch eh nicht mehr so schnell durchbringen. Da ist es also tendenziell sogar schlechter, den Flailer zu opfern, weil er sich dann ja irgendwie um die ganzen 3/3er kümmern muss. Gegen Druid's Deliverance sieht's ähnlich aus. In beiden Fällen setzt er alles auf eine Karte, wenn er den Gegner auf sieben schießt: nämlich alles darauf, dass die Imps nächsten Zug tödlich angreifen, was automatisch schlechter sein muss, wenn genau das verhindert wird. Alternativ setzt er auf overloaded Street Spasm, aber gerade wenn das sein Out ist, sollte er (weil das so ein Blow-out ist) meines Erachtens nicht den Tod durch Trick riskieren.

Gegen Eyes in the Skies ist es relativ egal, gegen Towering Indrik/Vassal Soul/Sunspire Griffin hast du Recht, weil er dagegen mit Flailer-Opferung und einem Removal gewinnt. Demgegenüber stehen allerdings neben Common Bond noch Giant Growth, Savage Surge und Chorus of Might, wogegen er sofort verliert, wenn er den Flailer aktiviert.

Kurz gesagt: Es ist überhaupt nicht abwegig, dass ein Rakdosmagier lieber darauf setzt, die fehlenden drei Schadenspunkte anderweitig aufzutreiben (oder sogar bereits hat!), als gegen Selesnya einen von vier Tricks fürs sofortige Ableben zu riskieren.

Zu allem Überfluss zwingt das Spielen von Common Bond den Gegner sowieso bereits dazu, seinen Street Spasm jetzt zu wirken, wenn er nichts anderes hat. Und wenn er zusätzlich noch mehr Removal hat, hilft ihm Street Spasm dann auch nicht mehr weiter.


Geschrieben von RolandB am 16.12.2012 um 17:52:

 

@tobi: Wenn du Street Spasm und Land auf der Hand hast als (rakdos Magier), opferst du dann nicht den 3/2 für die 3 dmg?

Ich tu das.


Geschrieben von TobiH am 16.12.2012 um 17:56:

 

Zitat:
Original von RolandB
@tobi: Wenn du Street Spasm und Land auf der Hand hast als (rakdos Magier), opferst du dann nicht den 3/2 für die 3 dmg?

Ich tu das.

Ne, mache ich nicht. Abgesehen von der Gefahr, sofort tot zu sein, möchte ich nämlich, je nachdem was der Gegner sonst so tut (etwa Centaur Healer ausspielen) zumindest die Möglichkeit haben, Street Spasm im eigenen Zug zu overloaden (wenn der Gegner weitestgehend ausgetappt ist) und nicht im nächsten gegnerischen Angriff. Das müsste man allerdings tun, wenn der Flailer die Keyrune am Leben lässt.

Edit: Kurz noch weiter drüber nachgedacht und ja, vielleicht mache ich das doch. Ugly Aber das ist definitiv nicht eindeutig. Wenn ich das mache, dann auf jeden Fall deshalb, weil mir overloaded Street Spasm weitestgehend egal ist und ich gleich im nächsten Zug gegen nachgelegten Towering Indrik gewinnen will. Wenn ich mich für Overload interessiere, will ich auf jeden Fall lieber die lästige Keyrune weghaben und es ist mir egal, dass der Gegner einen Zug länger, dafür aber sicherer ohne Kreaturen überlebt.


Geschrieben von RolandB am 16.12.2012 um 18:01:

 

Zitat:
Original von TobiH
Zitat:
Original von RolandB
@tobi: Wenn du Street Spasm und Land auf der Hand hast als (rakdos Magier), opferst du dann nicht den 3/2 für die 3 dmg?

Ich tu das.

Ne, mache ich nicht. Abgesehen von der Gefahr, sofort tot zu sein, möchte ich nämlich, je nachdem was der Gegner sonst so tut (etwa Centaur Healer ausspielen) zumindest die Möglichkeit haben, Street Spasm im eigenen Zug zu overloaden (wenn der Gegner weitestgehend ausgetappt ist) und nicht im nächsten gegnerischen Angriff. Das müsste man allerdings tun, wenn der Flailer die Keyrune am Leben lässt.



Du spielst also um den Trick rum. Das ist an sich okay.
Aber wie gewinnst du denn dann mit der Hand, wenn du glaubst das er einen Trick auf der Hand hat?


Geschrieben von TobiH am 16.12.2012 um 18:23:

 

Zitat:
Original von RolandB
Du spielst also um den Trick rum. Das ist an sich okay.
Aber wie gewinnst du denn dann mit der Hand, wenn du glaubst das er einen Trick auf der Hand hat?

Indem der Gegner sich für etwas (ausreichend weit) austappt, was weniger als Toughness 4 hat, oder für etwas, womit er die Imps chumpt, oder indem ich irgendetwas topdecke, was ihm mehr als zwei Schadenspunkte macht. (Alles natürlich abhängig davon, was ich vom eigenen/gegnerischen Deck weiß.)

Aber das ist ein noch entfernterer Nebenkriegsschauplatz! Wenn es illegitim ist, dem Rakdosspieler eine Vermutung über einen x-beliebigen Trick in der Hand des Selesnyaspielers zu unterstellen, ist es erst recht sinnlos, so zu tun, als ob der Selesnyaspieler genau weiß, was in der Rakdoshand ist.

Es geht in Wahrheit doch bloß darum, ob man legitim annehmen kann, dass Rakdos hier seinen Flailer nicht opfert (kann man meiner Meinung nach), und wie viel Selesnya verliert, wenn es Rakdos diese Möglichkeit mit Common Bond von vornherein nimmt (meiner Meinung nach weniger, als es gewinnt).


Geschrieben von germanEscalator am 16.12.2012 um 18:44:

 

Zitat:
Original von Confiusion
ja ok stimmt. Colgate

Flippi hat dasselbe wie ich gesagt.

Kann ich davon ausgehen dass

du von dem zu kleinen

Zeilenabstand

überfordert

warst?


Geschrieben von chrisk am 17.12.2012 um 14:36:

 

http://magic-league.com/article/679/grand_prix_bochum_-_how_to_play_magic_too_well.html

Die Übersetzung erklärt wohl die etwas holprig wirkende Sprache Wink


Geschrieben von Ashraf am 17.12.2012 um 15:00:

 

Wann kann man eigentlich mit Fabians Artikel rechnen? Freue mich schon die ganzen letzten 2 Wochen Colgate


Geschrieben von derflippi am 17.12.2012 um 21:34:

 

Zitat:
Original von chrisk
http://magic-league.com/article/679/grand_prix_bochum_-_how_to_play_magic_too_well.html

Die Übersetzung erklärt wohl die etwas holprig wirkende Sprache Wink


Ich habe in der englischen Version (offensichtlich wie man an den Bildern/Layout erkennt) nicht sehr viel Editorarbeit drin, anders als die vom pmtg Team geleistete Arbeit. Allgemein ist mein deutsch durchaus besser als mein englisch, aber noch markant durch die letzten zwei Jahre Bundeswehr geprägt.


Geschrieben von Silver Seraph am 18.12.2012 um 09:08:

 

Zitat:
Original von TobiH
Zitat:
Original von RolandB
Du spielst also um den Trick rum. Das ist an sich okay.
Aber wie gewinnst du denn dann mit der Hand, wenn du glaubst das er einen Trick auf der Hand hat?

Indem der Gegner sich für etwas (ausreichend weit) austappt, was weniger als Toughness 4 hat, oder für etwas, womit er die Imps chumpt, oder indem ich irgendetwas topdecke, was ihm mehr als zwei Schadenspunkte macht. (Alles natürlich abhängig davon, was ich vom eigenen/gegnerischen Deck weiß.)

Aber das ist ein noch entfernterer Nebenkriegsschauplatz! Wenn es illegitim ist, dem Rakdosspieler eine Vermutung über einen x-beliebigen Trick in der Hand des Selesnyaspielers zu unterstellen, ist es erst recht sinnlos, so zu tun, als ob der Selesnyaspieler genau weiß, was in der Rakdoshand ist.

Es geht in Wahrheit doch bloß darum, ob man legitim annehmen kann, dass Rakdos hier seinen Flailer nicht opfert (kann man meiner Meinung nach), und wie viel Selesnya verliert, wenn es Rakdos diese Möglichkeit mit Common Bond von vornherein nimmt (meiner Meinung nach weniger, als es gewinnt).


Muss mich Roland anschließen: Finde es grob fahrlässig vom Rakdos Spieler, mit Street Spasm auf der Hand NICHT den Flailer zu saccen. Klar verliert man dann gegen Trick, aber gegen Trick verliert man doch quasi eh immer außer in n paar fringe Situationen: Gegen Giant Growth gewinnt man auch mit Spasm nicht, gegen Savage Surge vmtl. auch nicht, d.h. man kann eh höchstens hedgen gegen 3+ Tricks, weil es nur für 3- Kreaturendrops realistisch ist, das sie wirklich am Spasm sterben; und dann muss der Gegner eben genau SO einen und keinen anderen Trick haben UND noch einen Drop der genau in dem bemessenen Raum ist - er stirbt ja auch gegen so Zeug wie Longlegs, Rubbleback Rhino oder postcombat Knightly Valor relativ chancenlos -- Selbst gegen Towering Indrik oder Sunspire Griffin, weil man ja nicht chumpen muss und der Gegner auf 2 ist!

Wenn man den Flailer nicht sacct, ist man einfach tot gegen alles außer so ca. gegen genau das, was flippi gehalten hat. Gegen ALLES.

Finde es richtig, abzuwarten. Man wird halt eigtl. von nichts geblowoutet außer eben von dem overloadeten Street Spasm. Man verliert halt gegen keine einzelne Karte, nichtmal gegen sowas wie Burn Spell + Haste Kreatur, nicht gegen Burn Spell + Launch Party. Man verliert gegen Burn+Burn, aber dagegen verliert man eh immer, d.h. das ist nicht relevant. Und dann spiele ich doch lieber um beliebiges Removal (anstatt Burn!) + random Haste Kreatur rum; außerdem verliere ich auch nicht gegen Burn + nicht-burn Removal, während ich sonst dagegen verliere.

Also mal im Ernst, wieso ist das nochmal überhaupt eine Diskussion?


Geschrieben von flrn am 18.12.2012 um 09:41:

 

Ich finde es wahnsinnig interessant, wie diese Situation im Nachhinein diskutiert wird. Ein Detail wurde jedoch nicht beachtet. Eins meiner Länder ist mit Security Blockade verzaubert. Das hab ich Flippi auch nach seinem ML Artikel gesagt und laut seiner Aussage hat er das TobiH auch so weitergegeben.

Ich habe den Angriff so gemacht, um ihn zu zwingen mit Flailer zu blocken, in der Erwartung, dass er ihn opfert. Aus Spiel 1 kannte ich Annihilating Fire. Nachdem er geblockt hatte, war ich mir kurz unsicher und habe Flippi als Teammitglied um Rat gefragt. Wir haben kurz die Commons durchdiskutiert, die er haben könnte. Street Spasm kam in der Diskussion nicht auf. Wir haben einfach nicht daran gedacht.

Ich denke die Diskussion, bevor ich Priorität passe war kontraproduktiv für die Spielsituation, weil mein Gegner so einen Hint bekommen hat, dass ich Trick habe.


Geschrieben von saber-ants am 18.12.2012 um 11:10:

 

am besten ist der letzte Absatz!

Kann ich einfach so unterschreiben.


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